Flera tunga remissinstanser – bland dem JO och kammarrätten i Stockholm – är starkt kritiska till socialdepartementets förslag om att tvångsomhänderta gravida kvinnor som utsätter sitt barn för ”en påtaglig risk att födas med en skada orsakad av missbruket”, skriver Svenska dagbladet. Jag håller med kritikerna, men jag måste erkänna att det här är en mycket svår fråga.
Barn – i synnerhet ofödda barn – är värnlösa. De kan inte själva ta tillvara sina intressen, i all synnerhet inte gentemot en vuxen som har intressen som står i konflikt med barnets. Det finns alltså all anledning för någon som kan ta och vinna en sådan strid om barnets bästa ta barnets parti. Det allmänna är den starkaste parten vi har, och det finns i många fall anledning för det allmänna att ingripa. Familjen är inte helig, utan i ett liberalt samhälle måste alla få en chans: barnet har ingen chans om inte någon hjälper, och det berättigar i mina ögon det allmänna att ingripa lite oftare än jag tycker är rätt när det rör sig om vuxna.
Visst. Å andra sidan är det en illusion att tro att det allmänna, bara för att det är det allmänna, alltid gör gott, att ingen tjänsteman kan tänkas ha dunkla motiv eller vara frestad att skjuta i blindo. I synnerhet när den i regel hyggligt välutbildade tjänstemannen träffar på en föga artikulerad person som inte kan föra sig, kan den personliga konflikten mellan tjänstemannen och motparten leda till att tjänstemannen misstolkar situationen och ingriper mot motparten utan att det egentligen finns grund för det. Välmenande lagstiftning måste, också den, administreras av felande människor, vilket innebär att all lagstiftning som ger en viss tjänsteman makt är lagstiftning som riskerar att missbrukas.
Tvångsvård är inget att leka med. Det rör sig inte bara om att man inte får välja var man vill uppehålla sig och att man inte får vara hemma, det rör sig om att man inte får äta det man vill, att man måste böja sig för tjänstemäns beslut – helt enkelt att man mister sin personliga frihet. Tvångsvård – även om den ibland måste tillgripas – är alltid förnedrande för den som utsätts för den. Rör det sig om någon som behöver vård, kanske den personen efter avslutad vård tackar oss för den välbehövliga förnedringen. Den som dock på felaktiga grunder underkastas tvångsvård, skadas. Förnedringen som man får utstå är svår att komma ifrån. Det allmänna har i sådant fall i bästa välmening begått grov orätt.
Det problematiska med socialdepartementets förslag är nu att det inte finns klara gränser för vad som är bruk och vad som är missbruk. För att ta exemplet alkohol, fick en bekant till mig, som blev gravid i Sverige, men sedan tillbringade någon tid i England, av sin engelska barnmorska höra: ”Jag vet ju inte hur ni säger i Sverige, men här säger vi att man inte skall dricka fler än fyra pints öl i veckan.” Är fyra pints i veckan för en gravid kvinna bruk eller missbruk? För att ta exemplet livsmedel, visar en snabb titt på svenska och finländska livsmedelsverkets rekommendationer avseende gravida kvinnors kost att inte ens dessa myndigheter i kulturellt mycket närstående länder kan komma överens om vad som bör gälla.
”Missbruk” ligger till stor del i betraktarens ögon och är ingen fast etablerad medicinsk kategori. Bedömning av vad som får och inte får ske varierar över tid. Dessutom varierar bedömningen av vilket (miss-)bruk som är skadligt för barnet: tänk bara på Livsmedelsverkets tidigare rekommendation till ammande att inte dricka alkohol, för vilken rekommendation det tydligen inte fanns medicinska grunder till skydd för barnet (rekommendationen är numera borttagen).
Att grunda en befogenhet att omhänderta folk på två osäkra bedömningar som staplas på varandra (är något missbruk? skadar detta påstådda missbruk barnet?), är olämpligt. Förslaget bör kastas i papperskorgen, helt enkelt för att vi riskerar att å det allmännas vägnar förnedra folk som inget annat har gjort än att inte passa in i mallen för hur en anständig människa och mor uppför sig.
Detta lämnar det ofödda barnet utan adekvat skydd, och något måste göras. Kanske det skulle vara bra om socialdepartementet tog sig ytterligare en funderare och hostade upp med något lite mera fullödigt och genomtänkt än en promemoria på 38 sidor.
Skall risken att bli dödad pga en abort också ingå i ett ”adekvat skydd”? Eller är en abort bättre än att födas med skador pga moderns missbruk. Om nu kvinnan har rätt att bestämma över sin egen kropp som brukar anföras som argument för abort borde hon ju rimligen ha rätt att dricka för mycket också enligt samma logik.
Vadeva: Abort är för mig en helt annan fråga, eftersom abort innebär att ett liv aldrig behöver levas i möda och sorg – det avslutas innan hjärnan ens tillnärmelsevis är så långt kommen att den kan uppfatta smärta och icke-smärta. Att födas med handikapp på grund av moderns missbruk är en annan femma: barnet, inte modern, måste tillbringa sitt liv med de skador som förorsakats av någon annan. I de senare situationerna finns därför enligt min mening ett större behov av skydd för barnet.
För övrigt är ju aborter inte oreglerade, vilket de skulle behöva vara om den parallell mellan tvångsvård för misstänkta missbrukare och abort skulle stämma.
Ge barnet möjlighet att stämma modern efter att det är fött. Det borde både ge modern rätt att bestämma över sin egen kropp, och barnet samma möjlighet att få ersättning för en skada hon lidit som alla andra medborgare har. Problem solved.
Är det dött så är det, som jag nämnt tidigare, inte i behov av ekonomisk ersättning.
Man borde kunna stämma moderna, att man överhuvudtaget kommit till, om man så önskar efter födelsen. Har man kommit till världen, fast man inte velat det har man givetvis full rätt att stämma skiten ur allt och alla.
Socrates: Det borde nog inte vara uteslutet att stämma modern, dock inte för att man kommit till över huvud taget. Rent teoretiskt torde det inte vara uteslutet att stämma den som av vårdslöshet förorsakat en kroppsskada, vilket innebär att man – rent teoretiskt – borde kunna stämma en moder som trots varningar och därför vetandes bättre supit till, tagit knark eller på annat sätt fysiskt skadat barnet.
Problemet med den approachen är dock att dels den som är allvarligt skadad genom moderns missbruk knappast torde ha förmågan att stämma den egna mamman, att den skadades legala företrädare – mamman – inte har något intresse av att å barnets vägnar stämma sig själv och att den möjlighet som jag talar om är teoretisk ännu så länge. Det skulle krävas någon som är beredd att ta den ekonomiska risken att stämma sin egen mor, med risk att förlora processen och att behöva betala både sina egna och mammans rättegångskostnader. Vi behöver alltså en osjälvisk skadad individ som är tillräckligt sur på sin mamma för att riskera hela sin ekonomi genom att stämma skiten ur henne.
Knappast troligt att så sker och därför antagligen ingen framkomlig väg. Dessutom kan man kanske argumentera att prevention är bättre än att dela ut ekonomiska plåster för ett liv i helvete i efterhand.
missbrukande mammor kanske inte har så mycket pengar att betala med, vilket gör skadeståndstalan meningslös…
JTS: Om det allmänna tycker att det angeläget nog, skulle man kunna skapa en subsidiär försäkringslösning… Men jag tror inte på det här ändå.
Skulle man inte kunna specificera vad som man betraktar som missbruk resp. ”en påtaglig risk [för barnet] att födas med en skada orsakad av missbruket” – det är kanske det som du föreslår med formuleringen ”det vore bra om socialdepartementet tog sig ytterligare en funderare och hostade upp med något lite mera fullödigt och genomtänkt”.
I praktiken så inser väl alla, vad som avses med ”missbruk” av t.ex alkohol (och det är inte fem öl i veckan).
http://www.patient.co.uk/doctor/Fetal-Alcohol-Syndrome.htm
Anders: Det duger inte att ”alla” ”inser” vad som menas. Om du förväntar dig att en tjänsteman eller domare skall tvångsomhänderta mamman, måste du ha så exakta, klara och explicita linjer i sanden som möjligt. Alltså, vänligen, specificera noga, exakt och med giltighet för varje enskilt fall vad som utgör ett sådant missbruk att tvångsvård är aktuellt.
Annars leker du nämligen någon form av socialingenjörsgud, och det är enligt min mening dels allmänt förkastligt, dels synnerligen farligt när det gäller straffrättsliga eller andra tvångssystem.
Jag kanske uttryckte mig oklart. I praktiken så inser alla i sjukvården/mödravården, vad som utgör “missbruk” – en barnmorska brottas inte med frågeställningen om 5 öl i veckan utgör ett missbruk eller ej.
Problemet uppstår när ”missbruk” skall avbildas m.h.a. ord och föranleda ett tvångsingripande. Klåfingriga socialarbetare som ”menar väl” bör inte kunna luta sig mot en vag lagstiftning.
Har du själv några förslag ang. hur ”missbruk” skulle kunna definieras/specificeras?
—–
A propos tvångsingripande. Innan lagen om tvångsvård ändrades, så kunde tvångsvård ske på s.k. specialistindikation (tror jag det kallades för). Det innebar, att en specialistkompetent läkare (dvs en psykiater) intygade att patienten kunde bli väsentligt förbättrad genom vård (som regel medicinering). Den indikationen kunde tillgripas i besvärliga gränsfall dvs då någon inte uppenbart var farlig för sig själv eller för andra (vilket var huvudindikationen) – t.ex. höll på att utveckla en mani.
Idag måste man vänta ut sjukdomsförloppet och vänta ända tills den maniske har utvecklat en flammande psykos, innan tvångsvård kan tillgripas – vilket ju inte är till fördel vare sig för den sjuke eller för hans anhöriga.
Intrycket är, att lagstiftaren diskret har bestämt sig för att s.a.s. offra manikerna och därmed gjort det enkelt för sig. Synpunkter?
Anders: Jag har inga förslag på hur ”missbruk” skall definieras, men med tanke på just klåfingriga socialarbetare är jag väldigt misstänksam mot alla försök att lagstifta utan en fast gräns. Socialdepartementet måste göra ett bättre jobb eller ge upp initiativet: om missbruk inte kan definieras på ett konkret sätt, är det inget som juridiken lämpligen kan reagera emot.
Jag håller med om att vi i många fall ingriper för sent, och det av en ofta missriktad vurm för den personliga integriteten. Problemet är dock att alla de fall där man i största välmening tillåtit att ingripa i den personliga integriteten (tvångssteriliseringar av psykiskt svaga personer, fosterhemsplaceringar av barn i familjer som inte passade helyllesmallen med mera) har gått så fruktansvärt snett. Skall vi inte stå där och behöva skämmas över övergrepp begångna i allas vårt namn, måste vi vara försiktiga.
Var den korrekta gränsen skall dras, är bland annat en fråga om medicinsk expertis, och där passar jag. Jag konstaterar dock att av den artikel jag länkar till framgår att flera mycket mera fullödiga utredningar än den nu aktuella departementspromemorian konstaterat att någon medicinsk exakt gräns inte kan dras.
Frågan kommer alltså ner till det här: är det värre att vissa barn skadas genom sin mammas missbruk, eller att mammor som hamnat på kant med den relevanta tjänstemannen på lösa grunder tas in för tvångsvård? Jag vet inte, men jag tenderar till att gå på det senare.
jheidbrink skrev: ”Problemet är dock att alla de fall där man i största välmening tillåtit att ingripa i den personliga integriteten (tvångssteriliseringar av psykiskt svaga personer, fosterhemsplaceringar av barn i familjer som inte passade helyllesmallen med mera) har gått så fruktansvärt snett.”
Det stämmer inte dvs det stämmer inte, att det har gått fruktansvärt snett i ALLA de fall, där man ”tillåtit att ingripa i den personliga integriteten”. Såvitt jag vet, så medförde inte den indikation som jag beskrev, att ”det gick fruktansvärt snett”.
M.h.a. specialistindikationen så blev manikerna tvångsomhändertagna innan de kört sitt eget och inte minst sina anhörigas liv i botten. Mani är ju ett tillstånd där den sjuke återkommande pendlar mellan ett psykotiskt och ett icke-psykotiskt tillstånd dvs man kan med stor säkerhet förutse, att den sjuke kommer att bli psykotisk , när ett nytt skov har seglat upp.
Det är kanske den stora förutsägbarheten som i praktiken utgör en fundamental skillnad?
Vid tvångssteriliseringar och fosterhemsplaceringar så resonerar man hypotetiskt om vad-som-kan-komma-att-inträffa, om man inte ingriper. Men vid maniska sjukdomstillstånd så har man som regel redan facit på vad-som-kan-komma-att-inträffa, när man inte ingriper, eftersom sjukdomen går i skov.
Inte minst de anhöriga vet därför alltför väl i det enskilda fallet – baserat på egen erfarenhet av den sjuke – vad som kommer att hända (om man avvaktar med ett tvångsingripande), eftersom de redan har upplevt (som regel flera) maniska skov hos sin anhörige.
—–
jheidbrink skrev: ”Frågan kommer alltså ner till det här: är det värre att vissa barn skadas genom sin mammas missbruk, eller att mammor som hamnat på kant med den relevanta tjänstemannen på lösa grunder tas in för tvångsvård? Jag vet inte, men jag tenderar till att gå på det senare.”
Det var en väldigt tendentiöst formulerad frågeställning. Men jag tenderar att gå på det förra, eftersom de skador som uppstår alltför ofta innebär ett livslångt lidande/handikapp för den nya individen. Om mamman skulle tvångsvårdas ”på lösa grunder”, så handlar det däremot om ngr. månader.
Frågeställningen kan omformuleras: Vad är värre, att somliga mammor tvångsvårdas under ngr få månader i stt liv, eller att andra personer i stället drabbas av ett livslångt lidande pga medfödda handikapp (av skiftande slag inkl. hjärnskador)?
(I bästa fall skulle risken att bli tvångsvårdad kanske t.o.m. kunna avskräcka en missbrukande mamma fran att ”skaffa” sig flera/många barn, vilka hon själv är mer eller mindre oförmögen att själv sörja för.)
En intressant frågeställning att diskutera är dock, hur man praktiskt handskas med bedömningar, där någon exakt gräns inte kan dras. I fallet med specialistindikationen, så lät man en medicinsk expert göra en bedömning. Man kanske skulle kunna handskas med det här problemet på motsvarande sätt (dvs en medicinsk expert eller en medicinsk expertpanel får avgöra i det enskilda fallet)?
Anders: Jag accepterar att jag skjutit över målet med att säga att all välmenande lagstiftning missbrukats. Däremot ser jag inte riktigt nyttan med att flytta över den ”vad-som-kan-komma-att-hända” bedömningen från en socialsekreterare till en läkare. Försäkringskassans problem med sina läkare på senare tid är nog ett exempel på detta. Så jag är inte säker på att det i fall som det nu diskuterade – som just rör en ”vad-som-kan-komma-att-hända” situation – blir bättre genom att ha en medicinsk expertpanel.
För övrigt anser jag nog att den förstörelse av en enskilds liv som ligger i att pekas ut som missbrukare utan förmåga att ta hand om det egna ofödda barnet är nog så allvarlig, i all synnerhet som man kan misstänka att en sådan tvångsvård lätteligen följs av fosterhemsplaceringar (med minst sagt blandat resultat, vilket sommarens tidningsrapporteringar visat). Frågan är alltså i slutändan vems liv man avser att riskera förstöra.
Jag håller heller inte med om att min senare fråga var tendentiös, då den uttrycker exakt samma sak som din fråga, nämligen just frågan vems liv man vill härja med. Jag är inte säker på att jag sätter risken för grava handikapp i framtiden högre än risken för att förstöra en existerande persons hela sociala liv.
Tvångsvård är alltid mycket knepigt. Det krävs i mina ögon att nyttan för individen är större ön skadan av tvångsåtgärden.
När det gäller tvångsvård för gravida missbrukare ser jag hellre att det sker en tvångsabort. Att leva med en mor som är missbrukare eller de skador barnet får av missbruket under graviditeten leder med allra största sannolikhet till att barnet är dömt till ett liv i misär med missbruk, psykisk sjukdom, kriminalitet dvs ett liv på skattebetalarnas bekostnad. Jag vet vad jag talar om eftersom jag jobbade en kort stund frivilligt med KRIS, Kriminellas Revansch i Samhället, alla i KRIS hade en frånvarande, kriminell och missbrukande förälder.
När det gäller tvångsvård för missbrukare har en svensk metastudie visat att tvångsvårdade missbrukare har ett sämre liv efter tvångsvården än om de tvågnsvårdats, deras livslängd är även förkortad.
Jag kommer ihåg när jag debatterade med helnyktra socialliberaler. De sa alltid ”-Vi måste ju göra något.” Jag sa nej inte om individens situation blir värre i det långa loppet.
Illuminatus: Jag är i princip på din linje, men jag vill inte behöva vara den tjänsteman som tvingar någon annan att mot hennes vilja genomgå abort. Eftersom jag inte vill göra det jobbet själv, vill jag inte heller kräva av andra att de skall göra det.
Det blev visst lite fel om den svenska metastudien: hade de vårdade ett sämre liv efter tvångsvården än sådana som inte tvångsvårdats, eller vad visade studien?
jheidbrink,
Ang. tvångsvård så slant mitt finger. Ja, de har både en sämre livskvalite och sämre livslängd än de som inte tvångsvårdats, dvs tvångsvård är helt meningslös för missbrukare som inte själva skriver in sig och vill slut.
Tvångsabort,
Håller helt med dig. Att tvinga någon att abortera är väl magstarkt men det är i sig endast ett prktiskt problem. Det är bara att betala tillräckligt bra, i USA och i många andra läner finns det ju en mängd människor som ställer upp mot betalnings som bödlar, officiellt sanktionerade av samhället att ta livet av de som av samhället och i enlighet med det landets lag dömts till döden. (Jag har inget emot dödsstraffet i princip men eftersom det inte går att upphäva en felaktig dom så är jag av praktiska skäl emot dödsstraffet.)
Illuminatus: Vi tycks tänka ganska lika. Jag har heller inget principiellt mot dödsstraff, endast praktiska invändningar. Jag överför dock dessa invändningar även till tvångsaborter.
Intressant att tvångsvård inte bara är ineffektiv, utan tydligen också kontraeffektiv. Har du någon referens till vilken studie du menar?
@Illuminatus?
”en svensk metastudie [har] visat att tvångsvårdade missbrukare” ”har både en sämre livskvalite och sämre livslängd än de som inte tvångsvårdats”
Hur såg den grupp ut, som man jämförde med? Det ligger nära till hands att misstänka, att de som tvångsvårdats hade ett gravare missbruk, mer problematiskt liv eller dylikt.
Det torde väl knappast vara ett slumpmässigt urval av missbrukare som tvångsvårdats?
(Detta sagt utan att vara någon entusiast för tvångsvård per se.)
—–
Man skulle också kunna tänka sig att erbjuda grava missbrukare (kvinnliga såväl som manliga) en frivillig sterilisering i utbyte mot ca. 100 000 kr i handen. Mången grav missbrukare torde nappa på ett sådant erbjudande…
@jheidbrink
”..jag [ser] inte riktigt nyttan med att flytta över den “vad-som-kan-komma-att-hända” bedömningen från en socialsekreterare till en läkare”
En domstol tar bl.a. ställning till risken för fortsatt brottslighet (för den dömde alt. häktade), risken att den misstänkte skulle försvåra utredningen, om han släpps på fri fot osv.
Förmodligen betraktar du det som självklart, att det inte är socialsekreterare som gör sådana bedömningar?
—-
”den förstörelse av en enskilds liv som ligger i att pekas ut som missbrukare utan förmåga att ta hand om det egna ofödda barnet”
Anser du, att ett allvarligt missbruk inte I SIG skulle innebär någon ”förstörelse av en enskilds liv”, så länge som man inte bekriver en person med ett allvarligt missbruk, som en missbrukare (utan förmåga att ta hand om det egna ofödda barnet)?
Har du samma inställning till t.ex. fetma?
Begrunda damerna på den här bilden:
Innebär det en ”förstörelse av [deras] liv” om sjukvården beskriver dem som feta (utan förmåga att osv – jag kan föreställa mig flera uppgifter som de knappast klarar av)?
(”Peka ut” är f.ö. ett tendentiöst ordval. Har ”peka ut” numera helt ersatt beskriva, identifiera, klassificera osv ?)
—–
”Jag är inte säker på att jag sätter risken för grava handikapp i framtiden högre än risken för att förstöra en existerande persons hela sociala liv”
Jag skulle inte uttrycka det som, att en grav missbrukares ”hela sociala liv” riskerar ”att [förstöras]” av ngr månaders tvångsvård, då formuleringen implicit förespeglar, att den aktuella missbrukarens sociala liv var väsentligen OK före tvångsvården. Det är osannolikt, att den extrema kategori av nerknarkade och/eller gravt alkoholiserande mammor som vi i praktiken talar om, som regel skulle ha (lika) välfungerande sociala liv (som andra).
Om man kan förhindra en omfattande intrauterin drogtillförsel, så har den nya människan däremot en god chans (samma chans som andra) att födas utan några medfödda handikapp.
Det framstår vidare som hmmm… främmande att jämställa ett socialt stigma med en hjärnskada.
Anders: Vi talar till viss del förbi varandra. Risken för misstag är det som bekymrar mig. Har vi att göra med en äkta missbrukare (vad det nu skulle kunna tänkas vara), är tvångsvård befogat. Problemet uppstår när vi inte har att göra med någon som verkligen är en missbrukare i riskzonen, och det är där problemet ligger. De flesta av dina argument här i senaste kommentaren träffar alltså inte det problem som jag bekymras av.
jheidbrink skrev: ”Vi talar till viss del förbi varandra. Risken för misstag är det som bekymrar mig. Har vi att göra med en äkta missbrukare (vad det nu skulle kunna tänkas vara), är tvångsvård befogat. Problemet uppstår när vi inte har att göra med någon som verkligen är en missbrukare i riskzonen, och det är där problemet ligger. De flesta av dina argument här i senaste kommentaren träffar alltså inte det problem som jag bekymras av.”
Personligen så tror jag inte, att den risken är så stor, om lagstiftningen tar sikte på grava missbrukare. Sjukvården resonerar inte: ”äkta missbrukare” kontra vanlig brukare.
Från sjukvårdens perspektiv så finns det patienter som missbrukar alkohol och/eller andra droger och I DEN GRUPPEN så finns det en del grava missbrukare. En barnmorska eller en läkare har knappast några svårigheter att urskilja de extrema fallen dvs mammor som är gravt alkoholiserade och/eller nerknarkade.
Även om åsikterna kan skifta (mellan olika länder) om 1 öl dagligen är att rekommendera för en gravid kvinna eller ej – så vågar jag påstå, att inte ens i Sverige betraktar sjukvården någon med denna konsumtion som gravt alkoholiserad. Är du orolig för det?
Anders: Jag är orolig när kriteriet för tvångsvård blir något som sjukvården uppges veta, men inte kunna exakt definiera. Det dunkelt sagda brukar anses vara det dunkelt tänkta, och det innebär att jag inte förlitar mig på bedömningar som inte kan göras enligt i förväg exakt stipulerade kriterier, i vart fall inte när det gäller tvångsvård, straff eller andra dylika ingripanden från det allmännas sida.
@jheidbrink
Jag kan inte riktigt se, att domstolen t.ex. bedömer risken för fortsatt brottslighet (för den dömde alt. häktade), risken för att den misstänkte skulle försvåra utredningen, om han släpps på fri fot osv. ”enligt i förväg exakt stipulerade kriterier” – framstår det så för dig?
Anders: Häktning följer reglerna i 24 kap. rättegångsbalken (som finns på http://www.lagrummet.se/rattsinformation/forfattningar). Reglerna för häktning i första paragrafen lyder som följer:
”Den som på sannolika skäl är misstänkt för ett brott, för vilket är föreskrivet fängelse ett år eller däröver, får häktas, om det med hänsyn till brottets beskaffenhet, den misstänktes förhållande eller någon annan omständighet finns risk för att han
1. avviker eller på något annat sätt undandrar sig lagföring eller straff,
2. genom att undanröja bevis eller på något annat sätt försvårar sakens utredning eller
3. fortsätter sin brottsliga verksamhet.
Är för brottet inte föreskrivet lindrigare straff än fängelse i två år, skall häktning ske, om det inte är uppenbart, att skäl till häktning saknas.
Häktning får ske endast om skälen för åtgärden uppväger det intrång eller men i övrigt som åtgärden innebär för den misstänkte eller för något annat motstående intresse.
Kan det antas att den misstänkte kommer att dömas endast till böter, får häktning inte ske.”
Märk att för mord och dråp straffet överstiger två år, så att andra stycket är tillämpligt: häktning skall ske.
Jag själv tycker nog att det här är rätt exakta kriterier för när häktning skall ske.
@jheidbrink
Men *hur* kan du anse, att formuleringar som ”på sannolika skäl”, ”någon annan omständighet” eller ”på något annat sätt” skulle utgöra några ”exakt stipulerade kriterier”? ”Exakt”??
Men om det således är den graden av s.k. exakthet som du finner tillfyllest – varför tror du inte, att något motsvarande är möjligt att formulera för tvångsvård av blivande mödrar med ett gravt missbruk?
Anders: Visst finns det bedömningar och jag kräver inte heller – det här är en lång diskussion som förts medan jag också har andra saker att göra – att man inte skall utrymme för bedömningar. Men: i 24 kap. 1 § rättegångsbalken är en mängd kriterier angivna som sammantagna inskränker utrymmet för skön. Du har hittills talat om att sjukvårdspersonalen nog vet när ett missbruk är gravt nog för att föranleda ett tvångsingripande, men flera utredningar har sagt att det inte går att definiera klara (och därmed menar jag så klara som möjligt) kriterier för ett tvångsomhändertagande. Olika människor tål olika mycket, överföringen till barnet sker inte med automatik, så att ingen ens rimligt klar gräns kan anges för det relevanta missbruket.
Det jag har sagt hela tiden är att jag vägrar att gå på en känsla som inte kan formuleras i kriterier. Det är du som vill ändra rättsläget till att möjliggöra tvångsomhändertaganden, alltså är det du som skall hosta upp med rättssäkerhetsgarantier. Kan du det, kan vi fortsätta att diskutera ditt förslag, men annars kommer du inte att övertyga mig om att jag skall lägga folks frihet i händer på personer som får en känsla av att ett missbruk är gravt nog för att vara en risk.
Så, om du kan ge mig kriterier med åtminstone viss allmängiltighet och förutsebarhet för de situation som skall kvalificera för tvångsomhändertaganden, kan vi fortsätta att diskutera. Annars rör vi oss i cirklar och kommer ingenvart, varför jag i så fall väljer att låta den här kommentaren vara min sista.
@jheidbrink
”du [kan] inte att övertyga mig om att jag skall lägga folks frihet i händer på personer som får en känsla av att ett missbruk är gravt nog för att vara en risk.”
Det är väl fullt möjligt att samma invändning restes mot specialistindikationen (som jag tidigare skrev om). Jag vet inte hur turerna gick, när den togs bort. Kanske jämställdes en erfaren, specialistkompetent psykiaters bedömning med ”en känsla”.
Och i likhet med att man diskret bestämde sig för att offra manikerna och deras anhöriga, så kommer man kanske att offra avkomman till mammor som har ett gravt missbruk under graviditeten.
Det är kanske enklast så för lagstiftaren – det rör ju även i detta fall en grupp som knappast är förmögen att höja sin röst.
Du önskar, att jag skall ”hosta upp med rättssäkerhetsgarantier”.
Det är (om du ursäktar) en bisarr föreställning, att en icke-jurist skulle ha en överblick betr. vad rättssäkerhetsbegreppet rymmer och vara kapabel att formulera något, som du skulle känna igen som en acceptabel juridisk konstruktion (för t.ex. överklaganden). Var det verkligen ett seriöst förslag?
Du skriver, att ”ingen ens rimligt klar gräns kan anges för det relevanta missbruket” – här verkar du efterfråga något som kan MÄTAS.
Du verkar isf i praktiken ställa andra (och i praktiken högre) krav på den medicinska vetenskapens begrepp och bedömningar, än på juridikens. Eller missförstår jag dig?
Men det vore ju fullt möjligt att stipulera några patologiska lab.värden uppmätta vid x antal tillfällen och hävda, att detta utgör ett missbruk – om man föredrar att gå den vägen – man har ju stipulerat t.ex. vad som utgör rattonykterhet.
Per: Ok, jag tog i, och din frågeställning är befogad. Nu en fråga från min sida: som jag förstått det, går det inte att definiera vad som för varje enskild människa är patologiska labbvärden, utan vad som är patologiskt tycks skifta från människa till människa. Vad gäller rattonykterhet, har man stipulerat en fast gräns för alla (och jag har absolut åsikter om det, men den diskussionen för för långt), och nu verkar vi alltså avseende tvångsvård har möjligheten antingen att definiera värden som stelt gäller för alla och att acceptera att vi låser in folk och tvångsvårdar dem även om värdena i just deras fall är missvisande, eller att definiera abstrakt vad som utgör patologiska värden (exempelvis värde x i förhållande till kroppsfunktion a, förutsatt att också värde y i förhållande till kroppsfunktion b uppvisar ett visst värde, samt att flödesmätning z uppvisar vissa karakteristiska egenskaper, i vilket fall en bedömning skall göras huruvida de sammanvägda mätresultaten indikerar ett relevant missbruk). Kan vi göra det senare – vilket alltså flera utredningar funnit är svårt eller ogörligt – kan vi diskutera tvångsvård.
Så visst, jag kräver något som kan mätas, vilket har att göra med att juridik i princip är en samhällsvetenskap med starka inslag av humaniora och alltså inte kan vara exakt, medan den medicinska vetenskapen traditionellt sorteras nära naturvetenskapen, som har långt större möjligheter till exakthet. När jag kan, vill jag ha skarpa gränser för när ett ingripande skall kunna ske. Går det inte att ha skarpa gränser, måste man nöja sig med mera oskarpa konturer, förutsatt att det intresse som skall skyddas utan tvekan väger över det intresse som man riskerar att göra intrång i (vilket jag alltså i just det här fallet inte nödvändigtvis anser som givet).
Jag har svårt att tro att socialdepartementet skulle ha lyckats med alla dessa avvägningar i en promemoria som ryms på 38 sidor, och som alltså motsägs av tidigare utredningar. Något mera grundligt arbete får man nog kräva.
Ett inlägg jag skrev på Liberala Nätverk och Studien gjordes av en A. Gerdner. Uppgiften fick jag ifrån en Powerpoint presentation Gerdner gjorde av sin studie.
Jag ställde då några frågor till Folkhälsoinstitutet. Se mitt inlägg och de svar jag fick. Det är skrämmande hur ideologiserad alkohol och drogpolitiken i Sverige är, i princip råder det forskningsförbud på att påvisa eventuella positiva effekter av alkohol samt att utreda om andra behandlingsmetoder än tvångsvård kan vara effektiva.
Se mitt gamla inlägg nedan:
Mina teser som jag antagit visar sig riktiga när jag talat med forskare.
1. Alkoholforskning är ideologisk
2. Helnyktra har en sämre hälsa en måttlighetsdrickare
3. Tvångsvården har ingen effekt och den är rättsvidrig
Hur kommer det sig att man fokuserar så hårt på tvångsvården när den inte påvisar resultat samt är helt rättsosäker? Varför tillåts alkoholforskningen utgå och styras av det helnyktra perspektivet i synnerhet nu som det visar sig att måttlighetsdrickare har en bättre hälsa än helnykterister?
Jag ställde följande frågor till Folkhälsoinstitutet och fick följande mycket belysande svar om deras rapport
” Alkohol och Hälsa 2005″
1. Jag undrar varför denna rapport av Australiens motsvarighet till Socialstyrelsen inte citeras. Den ställer många ”sanningar” på huvudet och motsäger en del av de resultat ni kommit fram till.
Det svaret jag fick var rätt överraskande:
FHI: ”Jo, jag känner till den australiensiska rapporten. Den är en av ett dussintal liknande kostnadsberäkningar runt om i världen.
Dessa varierar en hel del i upplägg och datakvalitet. Det finns också, vilket en av dina frågor handlar om, ett ideologiskt inslag i flera av dessa. En av huvudfrågorna är om man ska inkludera alkoholens möjliga positiva hälsoeffekter i beräkningarna, och så fall hur man ska beräkna dessa.
Den första frågan är mer principiell, den andra mer metodologisk. Vad gäller den principiella frågan om man ska basera beräkningarna på jämförelser med måttlighetsdrickare eller med helnykterister anser jag själv att det är med måttlighets drickare jämförelserna bör göras. Men här kan man ha olika uppfattningar. I det läget bör man redovisa två siffror, en baserad på jämförelser med måttlighetsdrickare, och den andra baserad på jämförelser med nykterister. Det är bara i jämförelsen med nykterister som några positiva hälsoeffekter av alkohol kan ses, vilket får stor betydelse för kostnaderna.
Vad gäller den andra metodologiska frågan är det alltså fortfarande – i motsats till vad många tror – vetenskapligt osäkert i vilken grad måttligt drickande skyddar mot vissa sjukdomar, fr a hjärt-kärl-sjukdomar.
Dessa distinktioner är helt avgörande för kostnadsberäkningarna. Det framgår inte i den Australiska rapporten vilka etiologiska fraktioner de bygger analyserna på – dvs hur stor del av olika sjukdomar som orsakas respektive förhindras av alkohol. Om du har läst vår rapport ser du där vilka internationella metaanalyser vi i första hand byggt våra slutsatser på. Bl.a. English, som även den Australiska rapporten sägs bygga på. ”
Fråga 2. Är det så att ni väljer material som stödjer era teser om att det endast är alkohol politik baserad på repression och kollektiv prevention som fungerar och bortser från sådant som motsäger detta? Är det så att den svenska alkoholforskningen är ideologiskt betingad, dvs utgår från det helnyktra perspektivet?
Svaret på fråga två överraskade ännu mer:
FHI: ”Det finns också, vilket en av dina frågor handlar om, ett ideologiskt inslag i flera av dessa.”
Fråga 3 om tvångsvård samt huruvida den ger resultat. Sedan ser jag att i den svenska debatten talar man om vikten av tvångsvård av missbrukare men jag har inte sett något stöd i forskningen som påvisar att de som tvångsvårdats har en bättre överlevnad eller livssituation i det långa perspektivet än de som inte tvångsvårdats? Finns det några studier gjorda om detta? Longitudinella sådana?
Svar på fråga 3.
FHI: ”Din fråga om tvångsvård är av helt annat slag. Här delar jag din skeptiska inställning och vissa forskare har publicerat kritik av LVM, som de anser både ineffektiv och rättsvidrig. Det finns inga studier som stöder tvångsvård; däremot några som talar för att tvånget saknar effekt, bl a har Arne Gerdner gjort en översikt av svenska studier”.
Detta är tyvärr det enda jag har kvar av Gredner studien iom att den tagits ner från nätet. Gerdner konstaterar med emfas: ”Tvång ger ingen effekt!”
+++++++++++++++++++++++
”Rehabilitering av de svåraste fallen av missbrukare- Hur står det till med tvångsvården?
Ur bildspelet:
“..tyvärr har de med den värsta prognosen, de som har det mest hopplöst ofta de minst strukturerade behandlingsprogrammen både inom öppen och tvångsvård…”
“Tvång ger ingen effekt! Istället behöver de strukturerade interventioner kombinerat med psykosocialt stöd och rehabilitering”
“ Som ett tillägg , vilket jag inte hann fördjupa mig i, kan det sägas att positiva förändringar kan komma tillstånd ännu fortare om man skapar nätverk, självhjälpsgrupper samt har ett långvarigt eftervårdsprogram”.
Hej Jakob,
Tack för svar!
Du skriver: ”som jag förstått det, går det inte att definiera vad som för varje enskild människa är patologiska labbvärden, utan vad som är patologiskt tycks skifta från människa till människa”
Nja…en tillräckligt stor avvikelse från normalvärdet är patologisk (förutsatt att det som analyseras inte är alltför snedfördelat – somliga labvärden är snedfördelade)
Jag har ögnat igenom promemorian:
Klicka för att komma åt aa463e99.pdf
Det skulle vara värdefullt att få din kommentar.
När jag, som icke-jurist ögnar texten, så får jag intrycket, att det är grava missbrukare, som man vill fånga upp. Tror du verkligen, att den ändring som föreslås riskerar medföra ”att mammor som hamnat på kant med den relevanta tjänstemannen på lösa grunder tas in för tvångsvård”?
Socialdepartementet skriver:
”Det bör i detta sammanhang understrykas att tvångsvård ska vara en yttersta utväg och att syftet ska vara att motivera till frivillig vård. Den personkrets som kan komma ifråga omfattar endast personer med ett allvarligt och långvarigt missbruk och där frivilliga insatser inte är tillräckliga. Enligt uppskattningar från Socialstyrelsen vårdas ca 20 gravida kvinnor årligen med stöd av LVM. Flertalet av dem som är gravida och behöver tvångsvård torde redan omfattas av nu gällande specialindikationer, vilket också framgår av LVM-utredningens bedömningar. Möjligheten att enligt förslaget tillgripa tvångsvård med hänsyn till att barnet inte ska födas med skador ska ses som ett komplement till nuvarande regler som endast ska behöva utnyttjas i enstaka fall och som en sista utväg.”
Socialdepartementet skriver vidare:
”LVM [ innehåller] inte heller i övrigt fastställda gränsvärden för när konsumtionen är av sådan omfattning att den uppfyller gällande rekvisit för om t.ex. den fysiska eller psykiska hälsan utsätts för allvarlig fara” .
Trots denna avsäknad av fastställda gränsvärden, så har antalet som tvångsvårdas snarast minskat.
http://www.sr.se/cgi-bin/ostergotland/nyheter/artikel.asp?artikel=837318
Om den nuvarande lagstiftningen inte innehåller några fastställda gränsvärden, och ”personer som hamnat på kant med den relevanta tjänstemannen” inte ”tas in för tvångsvård [på lösa grunder]” – varför ser du en risk, att detta skulle inträffa genom den föreslagna ändringen?
Jag undrar f.ö., vad det egentligen handlar om.
Kommunerna är, såvitt jag förstår, synnerligen ovilliga att tillgripa tvångsvård pga kostnaden. Jag skulle därför tro, att den föreslagna lagändringen hade blivit ett kraftfullt slag i luften och inte resulterat i att blivande mammor (som som hamnat på kant med den relevanta tjänstemannen) på lösa grunder tagits in för tvångsvård. Är det ett slags spel för galleriet?
——
Din målsättning med bloggen – att synliggöra för icke-juristen hur juristen resonerar – är berömlig! Du kanske skulle kunna skriva ett inlägg om tvångomhändertagande/frihetsberövande av andra skäl än misstänkt/konstaterad brotttslighet – LPT, LVM, LVU och beslut om tvångsisolering ”av den som för smitta av en samhällsfarlig sjukdom, om den smittade inte frivilligt medverkar till de åtgärder som behövs för att hindra smittspridning” – finns det något mer?
Du skriver: ”Att grunda en befogenhet att omhänderta folk på två osäkra bedömningar som staplas på varandra (är något missbruk? skadar detta påstådda missbruk barnet?), är olämpligt.”
LVM verkar vara upplagd på det sättet. På bedömningen att något är ett missbruk staplas, att vederbörande till följd av missbruket
a) utsätter sin fysiska eller psykiska hälsa för allvarlig fara,
b) löper en uppenbar risk att förstöra sitt liv, eller
c) kan befaras komma att allvarligt skada sig själv eller någon närstående.
Du kan ju välja att beskriva detta som ”två osäkra bedömningar som staplas på varandra”.
Ty att ”utsätta sin hälsa för allvarlig fara” torde inte vara en bedömning som kan göras ned större säkerhet, än bedömningen av huruvida barnet löper en påtaglig risk att födas med en skada orsakad av missbruket.
Anser du att tvångomhändertagande av någon ej bör kunna göras, när vederbörande (pga ”ett fortgående missbruk av alkohol, narkotika eller flyktiga lösningsmedel”) ”utsätter sin fysiska eller psykiska hälsa för allvarlig fara, löper en uppenbar risk att förstöra sitt liv, eller kan befaras komma att allvarligt skada sig själv eller någon närstående”?
Som jag ser det, så finns det en skillnad mellan att bedöma om någon ”utsätter sin fysiska eller psykiska hälsa för allvarlig fara, löper en uppenbar risk att förstöra sitt liv, eller kan befaras komma att allvarligt skada sig själv eller någon närstående” jämfört med att bedöma om ”barnet löper en påtaglig risk att födas med en skada orsakad av missbruket”. Även om samtliga dessa bedömningar inte utgör några mätningar, så framstår det senare som en mer renodlad medicinsk bedömning.
Därför är jag lite avvaktande inför att jämställa denna bedömning med a – c. Jag skulle föredra, att den bedömningen (huruvida barnet löper en påtaglig risk att födas med en skada orsakad av missbruket) gjordes av en barnläkare. En ansökan om LVM skall kompletteras med ett läkarintyg ang. missbrukarens aktuella hälsotillstånd. Det vore ju lätt att lagstadga, att en ansökan om LVM – pga att barnet löper en påtaglig risk att födas med en skada orsakad av missbruket – skall kompletteras med ett intyg av en barnläkare.
—–
Du skrev: ”Går det inte att ha skarpa gränser, måste man nöja sig med mera oskarpa konturer, förutsatt att det intresse som skall skyddas utan tvekan väger över det intresse som man riskerar att göra intrång i (vilket jag alltså i just det här fallet inte nödvändigtvis anser som givet)”.
Illuminatus? skrev: ”När det gäller tvångsvård för gravida missbrukare ser jag hellre att det sker en tvångsabort”.
Du verkade främst resa praktiska invändningar. (Du skrev: ”Jag är i princip på din linje, men jag vill inte behöva vara den tjänsteman som tvingar någon annan att mot hennes vilja genomgå abort. Eftersom jag inte vill göra det jobbet själv, vill jag inte heller kräva av andra att de skall göra det.”)
Illuminatus? genmälde: ”Att tvinga någon att abortera är väl magstarkt men det är i sig endast ett prktiskt problem. Det är bara att betala tillräckligt bra, i USA och i många andra läner finns det ju en mängd människor som ställer upp mot betalnings som bödlar, officiellt sanktionerade av samhället att ta livet av de som av samhället och i enlighet med det landets lag dömts till döden.”
Du svarar, att ”[ni] tycks tänka ganska lika”.
Det förbluffar, om du betraktar ngr månaders tvångsvård för en grav missbrukare under en graviditet, som ett värre övergrepp/lidande för den blivande mamman, än att man – mot hennes vilja – dödar hennes blivande barn. Gör du det? Utgör det, som du ser det, en mindre ingrepp i moderns personliga integritet om man mot hennes vilja söver ned henne och avslutar hennes graviditet mot hennes vilja – jämfört med ngr månaders tvångomhändertagande??
Som jag ser det, så är mammans tillförsel av droger till fostret jämförbart med att ”[kunna] befaras komma att allvarligt skada ..någon närstående”. Sannolikt så förutsätts dock”en närstående” vara född.
Ingen skulle anse (hoppas jag), att det ens kan diskuteras om en förälder har rätt att dratta i sin lilla ett-åring alkohol, crack-cocaine osv eller vilja diskutera i vilka mängder, som en sådan regim vore acceptabel. Jag har också svårt att föreställa mig, att någon skulle vilja argumentera för, att om man skulle ingripa och hindra modern, från att tillföra sin lilla parvel alkohol och narkotika, så skulle det vara ett alltför stort ingrepp i moderns personliga integritet eller autonomi. Eller ser du/ni det så?
Det framstår därför som paradoxalt, om sådan tillförsel skulle betraktas som självklart acceptabel innan barnet är fött.
Om man kan förhindra en omfattande intrauterin drogtillförsel, så har den nya människan en god chans (samma chans som andra) att födas utan några medfödda handikapp. Jag har svårt att föreställa mig vilket intresse (som man riskerar att göra intrång i) som självklart skulle väga tyngre. Den nya människan föds ju (i dessa fall) till en socialt djupt otillfredsställande situation, varför det framstår som angeläget att inte förvärra vederbörandes liv och livssprognos ytterligare genom medfödda handikapp.
Människor har tyvärr i praktiken ”rätt” att i stor utsträckning skada sig själva OCH därefter rätt övervältra omsorgen och kostnaden för dessa skador på resten av befolkningen (ett uppenbart exempel är självsvält). Medan deras rätt att i samma utsträckning skada någon annan bör vara och är (hoppas jag) mer kringskuren.
Anders: Du argumenterar mycket starkt, vilket tyvärr innebär att jag måste passa. Det finns ingen möjlighet för mig att gå in på dina många argument, att medge de punkter där jag kanske skjutit för snabbt och att bemöta de punkter som jag inte håller med om. Jag låter därför dina frågor stå kvar, för mig och andra att begrundas.
Bara två saker. För det första Illuminatus tankar om aborter – där sköt jag för snabbt. För mig handlar detta om livets förmenta okränkbarhet, som anses utesluta dödsstraff och annat. Det håller jag på det principiella planet inte med om. Jag anser dock också att ingen kan med rimlig säkerhet ta ställning till vem som förtjänar att dö eller vem som bäst skall tvångssteriliseras. Alltså skall vi lämna de teoretiska tankegångarna i den teoretiska sfären och inte försöka göra praxis av dem. Jag uppfattade Illuminatus på samma sätt, därav min instämmande med honom eller henne.
Det andra är rätten att skada sig själv och att övervältra detta på kollektivet. Detta är en av välfärdsstatens svagheter. Frågan är dock hur vi skall hantera detta, och där finns enligt min mening två principiellt hållbara möjligheter, nämligen att antingen stoppa den enskilda personen från att övervältra kostnaderna eller att låta kollektivet bestämma över individen. Det senare är för mig helt uteslutet: det påminner om den sociala ingenjörskonst som lett till koncentrationsläger, GULAG och tvångssteriliseringar. Det förra är smaklöst, då även den som begått ett misstag måste få hjälp när hon behöver det. Alltså måste vi leva med ljumna kompromisser.
När vi gör dessa kompromisser är det för mig fundamentala att jag inte tror att någon kan tvingas till lycka. Den som inte vill ha hjälp bör egentligen inte tvingas till den heller. Tvångsomhändertaganden är därvid en form av paternalism som jag å ena sidan förstår att vi har, men å andra sidan anser vara principiellt mycket tveksam. Eftersom jag dock inte kan hitta någon bra principiell lösning, måste jag leva med risken att motsäga mig när två inbördes relaterade men ändå olika fall dyker upp: moralen har den svagheten att den tenderar till att formas i varje enskilt fall, med risken för principiella motsättningar mellan bedömningarna.