En kvinna i Västerort har av ett vuxengymnasium förbjudits att ha niqab – en ansiktstäckande slöja som medför att bara ögonen visas – på undervisningen, skriver Svenska dagbladet i en lång och Dagens Nyheter i en kort artikel. Skolan hänvisar till ett beslut från Skolverket som faktiskt inte nämner något om niqab, utan endast om burka (en heltäckande klädesplagg som endast lämnar en liten springa för ögonen) och tycks alltså vilja testa gränsmarkerna för stryningen av elevers kläder.
Skolan försvarar sig mot misstanken att detta skulle vara riktat mot islam med att slöjan inte är påbjuden av religionen, utan utgör en tradition. Trots att jag själv inte precis tycker att de olika slöjorna är sympatiska, måste jag nog konstatera att skolan pratar strunt, fast dess påstående är sant.
Det är mig veterligen inte någon monoteistisk religion över huvud taget som påbjuder någon form av klädsel. Inom alla religioner förekommer dock vissa traditionella former av klädsel eller beteenden som är fast förknippade med den religionen. Ingen skulle väl missta en man som går runt med kippa för muslim: kippan är den judiska huvudbonaden och känns igen som sådan. Ingen skulle heller missta någon som har ett kors runt halsen för jude: korset utgör den kristna symbolen. Inte heller misstar någon en kvinna som har ansiktstäckande slöja för kristen eller jude. Det är självklart att hon är muslim.
Detta innebär att ett slöjförbud är riktat mot muslimska kvinnor, helt enkelt eftersom inga andra befolkningsgrupper bär någon sådan klädsel. Även fast avsikten kanske inte är att vidta åtgärder mot offentliga ställningstaganden för islam, blir effekten det. Frågan är hur man skall ställa sig till denna effekt.
I den mån folk har problem med den mycket påtagliga förklaringen för islam som ligger i slöjan, får vi väl lov att kräva av dessa personer att de skall vara konsekventa. Om vi förbjuder slöjan, måste vi i rimlighetens namn också förbjuda kippor, kors och andra yttre manifestationer av religionstillhörighet – staten skall vara neutral och antingen lägga sig i alla religioners symboler eller i inga religioners symboler.
I den mån någon ser slöjan som kvinnoförtryckande, måste man nog beskylla dessa personer för att öva sig i selektiv varseblivning. Det finns många kvinnor (även västerländska sådana) som vittnat om den frihet som ligger i att inte uttittas av det andra könet. Huruvida slöjan är förtryckande eller befriande är väl – som med alla konventioner – en fråga om personlig upplevelse och därför inget som det allmänna har rätt att reglera. Det är också påfallande att den traditionella huvudduk som många (i synnerhet äldre) kvinnor i katolska länder av hävd bär inte i den offentliga debatten anses vara kvinnoförtryckande. De ifrågavarande personerna har ett problem med islam, inte med kvinnoförtryck i sig.
De som säger att det är obehagligt att undervisa någon som inte visar ansiktet, utan endast ögonen, kan jag som lärare förvisso ha en viss förståelse för, men jag kan inte acceptera att detta skulle leda till att det allmänna har rätt att lägga sig i elevers och studenters klädsel. Det finns människor som har oturen att vara vanställda efter en olycka eller som man av andra skäl upplever som obehagliga att titta på – inte förbjuder vi väl dem att delta i undervisning? Jag reagerar själv när jag har en student som bär slöja eller huvudbonad (och då talar jag både om huvudduk och yllemössorna som är så populära hos vissa yngre personer), men inte påverkas min undervisning av att jag upplever det som respektlös att studenterna så att säga sitter med ytterkläderna på? Min reaktion har framför allt att göra med vana, men den skräck för det främmande som är en naturlig del av vårt biologiska väsen som människor. Att ha skräck och att handla efter den är två olika saker – och en tredje sak är att låta det allmänna handla efter vissa personers rädsla för det främmande.
Det finns egentligen inga som helst skäl att lägga oss i vuxna studenters klädsel. (Med barn kan det vara annorlunda: jag är anhängare till skoluniformer, eftersom jag anser att moderejset i skolan gått för långt; men det är en annan diskussion.) Som ateist kan jag bara beklaga att det finns folk som uppenbarligen måste hitta sådant stöd i en godtyckligt framtagen uppsättning mestadels irrationella läror att de måste skylta med sin tillhörighet till dessa läror. Från det perspektivet tycker jag dock att kors, kippa, skolavslutning i kyrkan, förbönder och annat ofog är lika irriterande och beklagliga som andra manifestationer av bristande rationalitet.
I slutändan måste var och en få klä sig som hon eller han själv vill. Vi kan och vi bör i yttrandefrihetens (av vilken religionsfriheten är en del) namn inte lägga oss i enskildas manifestationer av sin övertygelse. Det är endast när vi uppträder som det allmänna (som samhället, som staten) att vi måste vara noga med att inte ge uttryck för någon som helst religiös övertygelse, varken för någon religiös övertygelse i snäv bemärkelse eller för andra filosofiska alternativ såsom ateismen. Därför skall vi inte ha skolavslutningen i kyrkan, utan i skolan, och därför skall religiösa samfund inte viga, utan endast statliga tjänstemän.
Vad folk gör privat – och det inbegriper deras klädsel – angår dock inte oss.
[…] Uppdatering: Läs om ett aktuellt svenskt fall samt ta del av Jakob Heidbrinks klarsynta argumentation. […]
Att inte bry sig vad folk gör privat är helt förkasstligt. Hur ska lägenhetsbråk, barn-hustrumissahandel, och andra brott inom hemmets väggar då komma fram om man aldrig ska lägga sig i eller aldrig bry sig på svenskt vis?
Bengt: Nu läser du mitt inlägg som fan läser bibeln, men visst kan jag förtydliga. Vad folk gör privat angår oss inte så länge de inte skadar andra. Brott är en sak, klädsel en annan. Misshandel och våldsamma bråk är en sak, en religiös vigsel en annan.
En ansiktstäckande slöja utgör inget brott, och det angår oss inte. Brott angår oss, men även här kan jag emellanåt tycka att vi är rätt snara med att straffbelägga beteenden som inte heller angår oss som samhälle betraktat. Det är dock en annan debatt.
Jag hoppas att du nu förstår vad jag menar.
Det är en annan diskussion men jag vill bara fråga hur du motiverar skoluniform när du också skriver att ”var och en få klä sig som hon eller han själv vill”?
För dig är moderejset är ett oönskat beteende och den skola som stänger av två kvinnor anser att bärandet av niqab är detsamma.
Johanna: Det är enligt min bestämda mening en avgörande skillnad mellan att reglera omyndiga barns beteende och att reglera vuxnas beteende. Barn kan inte (på rent neurologiska grunder) förstå hela vidden och djupet av sina handlingar, och där kan det därför finnas skäl att reglera beteenden, i all synnerhet eftersom vi som samhälle betraktas i stor utsträckning lämpat över ansvaret för våra barns uppfostran till allmänna institutioner som dagis och skola. (Och nej, ni kommer inte att få mig att skriva ”förskola” istället för dagis.)
Vuxnas beteende – och där lägger jag myndighetsåldern till grund – är en annan femma: vuxna tar sitt eget ansvar. Som sagt är debatten om skoluniformen en annan debatt som jag inte vill föra nu, men jag anser att det visst finns en skillnad som möjliggör för mig att utan förlust i konsekvens kräva en sak i skolan och en annan för vuxna.
Hej Jakob!
Klickade på länken till din blogg från SvD:s sida och kom på så vis hit!
Det är väldigt intressant att läsa din blogg, roligt att det finns människor som vet vad de pratar om.
Jag är en muslimsk kille och har under hela min skoltid mött en antimuslimsk inställning från skolan och dess undervisning. Där man har känt sig mindre värd bara för att man råkar vara muslim. Med det menar jag inte att man ska försköna synen på Islam utan försöka att ge en neutral inställning till de olika religionerna.
(Håller helt med ditt resonemang angående skoluniform för barn)
Det ligger mycket i det du skriver ”Visst vänder sig reglerna mot Islam” Jag tycket inte att man ska blanda politik och religion, detsamma gäller undervisningen i skolan, där har staten/samhället/skolan mycket att förbättra. Avslutningarna borde vara på neutral mark och inte i en kyrka, synagoga lr moské.
Man tvingar vuxna eleverna att gå i kyrkan på avslutningen samtidigt som de inte få ha den klädsel de vill, är det verkligen religionsfrihet?
Malik: Kul att du tycker att jag har något vettigt att säga. Jag skulle – vilket nog knappast förvånar någon – svara att vi inte verkligen har religionsfrihet i Sverige. Begreppet kan nämligen förstås positivt (frihet till religion) som negativt (frihet från religion). Eftersom vi har så många olika religioner i landet, går enligt min mening dessa två inte att skilja åt: frihet till islam måste innebära frihet från judendom; frihet från kristendom måste innebära frihet till judendom. I Sverige tycker jag att vi är hyggligt bra på frihet till religion: var och en får ha sin religion, men friheten från religion är det mindre väl beställt med. Det som är illavarslande med slöjdiskussionen är att den ifrågasätter också frihet till religion (även fast slöjan, som sagt, mig veterligen som sådan inte krävs i Koranen).
Efter detta vill också påpeka att jag alltså är övertygad ateist och tycker att alla religioner är lika farliga och vilseledda liksom även vilseledande.
Ok, tack för kommentare, låt oss då enbart diskutera slöjor… Tydligen finns något mer kopplat till de som bär slöja som man borde reflektera över.
Har ingen någonsin funderat vart alla slöjbeklädda tar vägen på kvällar och nätter i Sverige?
Varför ser man aldrig slöjor på kollektivtrafiken på kvällar och nätter, på dansgolv på resturanger och pubbar?
Existerar inte slöj fenomenet efter mörkrets inbrott i samhället??
Borde man inte ställa sig dessa frågor i ett upplyst samhälle?
Sedan vad sanningen är till att det är tomt på gatorn och torg i Sverige av sljöbeklädda kvinnor på kvällar och nätter, vet många utan att i framtiden behöva läsa böckerna…………Inlåst på samhällets bekostnad osv…
Vi talar om inlåsning av 100 000 tals i Sverige år 2009
En skandal som först visar sitt rätta ansikte vid en större brand i ett flerfamiljs höghus.
En mycket beklämmande historia för jurister och andra rättsvårdande myndigheter.
”Det är mig veterligen inte någon monoteistisk religion över huvud taget som påbjuder någon form av klädsel.”
Ojdå. Jag kan inte klura ut riktigt om ditt inlägg står och faller med det här påståendet. Hoppas det inte gör det. För det är helt fel.
Sedan är det en annan sak att många hoppar över många av sin religions påbud. Och varför skulle de inte få göra det? I grund och botten måste varje troende få definiera den religion som de bekänner sig till. En kristen kvinna som inte följer bibelns påbud att täcka sig och hålla tyst i kyrkan måste ändå få kalla sig kristen. En muslimska som inte följer påbudet att täcka sitt hår och sin hals måste ändå få kalla sig muslim.
Allmänt gäller förstås att ju mer fundamentalistisk/bokstavstrogen en religion (eller inriktning) är, desto mer utbrett är strikt följande av religionens påbud och förbud. Därför ser vi många muslimska kvinnor med slöja, samtidigt som kvinnliga präster icke tige i församlingen.
Bengt: Måhända, men jag förstår inte vad det har att göra med slöjförbud för vuxna kvinnor på ett vuxengymnasium.
Wot: Bibelns påbud att täcka sig kan implicera många saker, men i bibeln står inget om vare sig huvudduk eller hatt eller peruk (vilket är de ortodox judiska kvinnornas tolkning av bestämmelsen) eller något annat. I koranen står att man inte skall breda ut det mest värdefulla man har – nämligen kvinnorna – till allmän beskådan. Av detta följer vare sig burka, niqab eller något annat specifikt plagg. Med andra ord påbjuder de olika människoskapade texterna som våra religiösa medmänniskor anser vara heliga ett visst beteende, inte någon (viss) form av klädsel.
”I slutändan måste var och en få klä sig som hon eller han själv vill. Vi kan och vi bör i yttrandefrihetens (av vilken religionsfriheten är en del) namn inte lägga oss i enskildas manifestationer av sin övertygelse. ”
Hmm. Talar du om den rent allmänna rätten att gå klädd som man vill? Att den rätten finns kan jag nog hålla med om, inom vissa ramar som inte begränsas av att man har för MYCKET kläder på sig utan tvärtom.
Maskeringsförbud existerar förstås, åtminstone ibland. I ett samhälle bör man kunna identifiera sina medmänniskor. Annars: otrygghet.
Men viktigaste invändningen mot din (citerade) åsikt är att i just det fall du skriver om, handlar saken om ett möte mellan människor. Hur skulle du reagera om du skulle behöva samarbeta med någon med en papperspåse över huvudet? (Som ateist har du säkert redan insett att det inte är ett godtagbart argument att säcken är en religiös konvention. Sådana har inte företräde. En papperspåse är lika godtagbar.) Man får klä sig som man vill (bara man klär på sig), men om man väljer att klä sig i en säck väljer man att stå utanför samhället och får lov att acceptera sitt självpåtagna utanförskap. Som Hamilton sade apropos en annan social konvention som någon vägrade att finna sig i och hävdade tolkningsföreträde: ”Bosätta sig i en jordhåla”. Klockrent.
Jheidbrink:
Jag skall erkänna att jag har lite dålig koll på vad Paulus föreskrivit för de kristna kvinnorna i kyrkan.
Men hijab är ett påbud i islam. Det är en synd att inte bära hijab. Påbudet är beskrivet i koranen. Detta råder det koncensus om i den islamska lärda världen.
Niqab/burka/annan heltäckande klädsel är däremot en mer radikal tolkning som inte har stöd i koncensus. Men inte heller förbjudet.
Wot: Som jag skriver i texten ovan anser jag att klädsel inte får spela någon roll för mitt bemötande av andra människor i min egenskap som utövare av myndighet. Inte heller avsaknad därav bör enligt min mening spela någon roll: principiellt sett anser jag att det är förkastligt att den som går naken på allmän plats skall göra sig skyldig till förargelseväckande beteende – låt bli att titta om du blir störd.
Här bör kanske för tydlighetens skull också sägas att det rör sig om åtgärder från det allmännas sida. Sociala påföljder som sneda blickar är en annan sak: där har du rätt att man får stå sitt kast. Men förbud mot deltagande i undervisning eller till och med hot om straff är fel väg att gå: det allmänna har ingen rätt att lägga sig i enskildas klädsel (eller brist därav).
Den religiösa världens konsensus är en bräcklig sak. Inom kristendomen är det numera konsensus att Jesus på något förunderligt sätt är en del av gud och ändå avskild (treenigheten). Denna ”konsensus” växte fram genom att arianismen förklarades till kätteri vid konsililet i Nicea. Som arianismen dock visar, kan det finnas folk som anser sig vara kristna och som ändå inte är beredda att köpa den ack! så viktiga treenigheten.
Jag kan inte arabiska själv och kan därför inte tillgodogöra mig koranen i original, men som jag förstått det finns inget uttryckligt påbud om hijab i koranen, utan detta har utlästs tolkningsvis. Eller kan någon under angivande av källan i koranen överyga mig om att jag har fel?
Jakob är den sortens människa som med goda avsikter bereder vägen för helvetet. Fråga hur trevligt det är att vara religiös minoritet i den islamiska världen. Hur kristna jagas och mördas, hur judar etniskt rensats ut. Hur buddhister och hinduer halshuggs utan omsvep. Varför ska muslimerna få åtnjuta separat och gynnad status här?
Det viktiga som alla som skrivit här bör veta är att Koranen ensamt inte styr muslimers liv, utan alla detaljregleringarna finns i Hadith, en samling omfattande traditioner som på 800talet e.kr. skrevs ner, som sägs komma från Muhammeds egna mun. Där finns att läsa de mest vidriga och intoleranta saker om icke-muslimer, och – om kvinnor.
Olbap: Jag undrar vilken roll religiösa minoriteters behandling i (vissa delar av) den muslimska världen spelar för vår behandling av religiösa minoriteter. I ditt inlägg tycks ligga att du på något sätt anser att vi skall göra samma sak – i så fall förråder du enligt min mening allt det som tack och lov skiljer oss från fundamentalisterna. Om du inte menar att vi skall göra samma sak, går din kommentar dock helt förbi mitt inlägg. Du får förtydliga dig.
Det kan för övrigt anmärkas att judar jagas, pryglas och mördas med förskräckande regelbundenhet i kristna, västeuropeiska länder. Inte är vi så himla toleranta, på vilket den här debatten är bara ytterligare ett tecken.
Vad gäller separat och gynnad status för muslimer är min poäng just att någon separad status inte skall ges, varken positivt eller negativt. Antingen förbjuder du alla kors, kippor, torshammare och andra religiösa symboler, eller så låter du bli att reglera religiösa symboler. Om du plockar ut klädsel som utmärker just islam, ger du muslimer en separat missgynnad status.
Att muslimer skulle ha någon gynnad status (annat än i välmenande debattörers missriktade snack om att all kritik mot islam är lika med rasism) stämmer helt enkelt inte. Skolavslutningar i kyrkan är väl ett område om något där de kristna är gynnade. Detsamma gäller olika etikkommissioner, där av någon förunderlig anledning studier i kristen teologi anses kvalificera vederbörande som särskild kunnig i etik och moral. De kristna är gynnade, de också. Detsamma gäller i olika sammanhang alla religioner.
Om du läser rätt text – exempelvis kvinnoprästmotståndarnas utgjutelser, pastor Åke Greens åsikter om homosexualitet, nordirländska uttalanden om protestantism eller katolicism, amerikanska fundamentalisters texter om abortläkare, svenska debattörers inlägg om påven och den katolska världen – hittar du vidrigheter i alla religioner. Problemet är religion i sig, inte någon specifik religion: religion är i sig fundamentalistisk och måste vara det, eftersom det handlar om tro, inte om kritiskt tänkande. Om vi nu skall vara fördömande, bör vi – återigen – vara fördömande mot hela fenomentet religion, inte mot någon särskild variant av det.
Heidbrink:
Ditt treeniga koncensusexempel är dessvärre irrelevant. Den kristna läran är ett virrvarr jämfört med islam. Traditionell islam har varit som den är åtminstone sedan 1100-talet. Islams rättstradition (som är en del av religionen) formades fram till 800-talet. Under islams gyllene ålder 800-1100 var faktiskt en renässans på gång med den kvästes genom en återgång till ortodox islam. Sedan dess, knappast någonting nytt. Inte särskilt bräckligt utan snarare ett under av fasthet.
Men det är som du säger att det är en tolkning att kvinnor skall dölja hår och hals. T.ex. 24:31. Och om den tolkningen råder alltså koncensus. Vilket betyder att det är ett påbud. Så funkar islam. Vi frihetliga västerlänningar vill gärna ha påbudet om slöjan till en tolkning, gärna kulturellt betingad, som man kan förhålla sig till som man vill. Men så är icke fallet. Sorry.
Sedan är det som sagt upp till var och en att definiera vad som gör en till muslim. (I ett fritt land som Sverige alltså, men knappast i ett muslimskt land. Då riskerar man avrättning.)
För övrigt undrar jag hur du skulle bemöta mig om jag kom med en papperspåse över huvudet. Som en stolle?
Angående huvudbonader.
Inomhus gäller ”Mössa av”. Möjligen kan det tillåtas undantag för traditionella huvudbonader, som turbaner, hijab eller LRF-kepsar (för skåningar).
Vad gäller koran och slöjor, det finns mig veterligen endast ett påbud i koranen. Påbudet är att man ska täcka barmen med sin slöja. Vidare så ska man inte puta med brösten så de syns ändå, inte heller ska man vicka på några andra delar på det att det uppfattas som utmanande. Sist men inte minst ska man ha på sig ytterkläder utomhus. På andra ställen i koranen så står det att man ska ta seden dit man kommer och att man aldrig ska vara ohövlig mot sin värd.
Min bedömning är därför att man som god muslim alltid ska vara lite mer propert klädd än genomsnittet, och att man inte ska visa brösten såvida inte det krävs i den aktuella situationen.
Vill man ta på sig andra kläder får man lämpligen skylla det på tradition och lokala sedvanor (som fallet med LRF-kepsen) och inte på Islam.
/Mumfi, ställföreträdande Imam, som glömt sitt exemplar av koran hemma och inte kan kolla fakta.
Wot: Jag betraktar religiösa människor över lag i åtminstone detta avseende som stollar – jag skulle alltså inte göra någon skillnad mellan dig och den som går med ett jättelikt kors runt halsen. Dessutom spelar min personliga reaktion knappast någon roll för frågan om förbud, och det är den vi diskuterar här i anledning med skolans handlande.
Konsensus (med ”s”, för jag i min språkfascism påpeka) är inte lika med påbud, i inget fall. Du påstår att islam skulle vara mera enhetligt än kristendomen, vilket inte är sant. Den första fundamentala skillnaden går mellan sunni och shia, men även inom dessa riktningar finns olika varianter. Islam har dessutom inget högsta höns som auktoritativt skulle avgöra hur landet ligger, vilket innebär att varje immam är sin egen uttolkare av reglerna. Vilka konventioner man följer har mycket att göra med vem ens immam är.
Friheten att (inte) följa konventioner varierar också från land till land och från kultur till kultur. Försök att vara ateist på landsbygden i den amerikanska Södern, sionist i de ortodoxa stadsdelarna i Jerusalem, shia i Saudi Arabien eller muslim i Sjöbo och du kommer inte att må särskilt väl särskilt länge. Religion som religion. I andra länder eller i samma land på en annan plats är inget av detta ett problem. Det är lätt att vara kristen i Indonesion (ett muslimskt land), att vara ateist i New York, att vara sionist i Tel Aviv eller Washington D.C. eller att vara katolik i Stockholm.
Jag vill inte ens påstå att du har fel: allt det som du talar om finns i islam. Det som stör mig i din argumentation är dels att du gör islam till ett enhetligt fenomen, vilket den inte är, dels att du i vart fall implicit påstår att det bara skulle vara islam som har motbjudande drag, när det är hur lätt som helst att finna lika motbjudande drag i alla andra religioner.
Som sagt: en behandling för alla religioner är det som jag kräver. Antingen får ingen uttrycka en religiös tillhörighet eller så får alla det. Att plocka ut just islam är att ge andra religioner cred som de inte förtjänar.
Mumfi: Ett befriande inlägg. ”Mössan av” håller jag i och för sig med om, men anser ändå att jag som myndighetsperson inte kan utfärda påbud om detta. Min personliga stil- och moralkänsla får vika för en viss känslokyla och (faktiskt) likgiltighet när jag uppträder i min roll som myndighetsutövande tjänsteman på högskolan.
Angående imamer:
I koran står det uttryckligen att det är en synd att tolka profetens ord åt andra. Var och en har att välja sin väg själv. Vad man kan göra är att citera stycken och argumentera för sin åsikt. Det finns också ett påbud om att sätta undan kor till prästerskapet. Jag väljer att tolka det som ett förbud mot att ta tionde. Detta borde garantera en decentraliserad religion, med en svag hierarki. Tyvärr delar alla inte mina tolkningar, men det kan jag inte göra något åt…
Till att börja med vill jag säga att jag tycker det var ett mycket bra inlägg. Jag är själv svensk muslim, bär inte hijab men anser att det är en del av religionen och att de kvinnor som vill bära det ska ha rätt till det i ett land med religionsfrihet.
Olbap: ditt påstående är helt felaktigt. I måna muslimska länder finns kristna, judiska och andra minoriteter. Det är det kristna väst som förföljt och uttrotat judar, inte den muslimska världen. visst har det förekommit förföljelse mellan olika grupper i både religiones, nationalismen och politikens namn men inte på det sätt du beskriver.
Hinduer finns nästan bara i Indien, det finns problem mellan muslimer, kristna och hinduer. Islam och kristendomen uppfattas av nationalistiska hinduer som något som kommit utifrån och inte tillhör Indien. Det har förekommit mycket våld där muslimerna i egenskap av minoritet råkar ännu mer illa ut. 2002 slaktades 2000 muslimer i Gujerat efter ett falskt rykte om att muslimer skulle satt eld på ett tåg, något som sedan visade sig var felaktigt.
I Iran har kristna och judar egna regler tex har de tillsåtelse att dricka och framställa vin eftersom det inte är föbjudet enligt deras religion.
Jag jobbar som volontär i ett samarbetsprojekt mellan svenska kyrkan och IM och de flesta vi kommer i kontakt med är muslimer och de har inga problem varje sig med att vara med i ett projekt som kyrkan anordnar eller att umgås med kristna. Många av barnen uppträder i kyrkan, sjunger sånger och liknande.
Den verklighet du beskriver är förenklad för att inte säga en felaktiv beskrivning och den är framförallt ingen modell för hur Sverige bör utforma sin politik tycker jag.
Heidbrink:
Stavas koncensus verkligen med ”s”? Det är i så fall illa, för då har jag stavat fel två gånger sedan jag slutade fyran. 😦
I stort sett håller jag med dig om vad du skriver. Men islam är helt visst mycket mer enhetlig än kristendomen. Det är lätt att plugga in islam. Du har shia och du har sunni. Den ena med två lagskolor, den andra med fyra. Särskilt de sistnämnda är tämligen likartade. Det är i stort sett allt. Det finns fler inriktningar men de är helt marginella. Kristendomens otaliga inriktningar och sekter, där meningsskiljaktigheterna ofta handlar om rent fundamentala trosfrågor, är i jämförelse en ren djungel.
Många vill gärna ha islam till att vara så himla heterogen. Läs till exempel Fazlhashemis Vems islam. Sida upp och sida ner radar han upp muslimska tänkare genom idéhistorien. Kollar man upp referenserna upptäcker man att de flesta är avvikare som behandlats hårdhänt av sina trosfränder. Till exempel gender jihad. Försök med den i Kairo eller Teheran. Försök var som helst i den muslimska världen med den för oss värdemotiverade västerlänningar enkla att påstå att koranen skall tolkas bildligt snarare än bokstavligt.
Visst får man uttrycka religiös tillhörighet. Men framträdande manifestationer av religion kan nog betraktas som inkräktande på den negativa religionsfriheten.
Är det ok att bära slöja på sin arbetsplats? Kanske det. Är det ok att gå omkring och vifta med flagga med texten ”Jesus lever!” på sin arbetsplats? I konsekvensens namn – ja! Men hur tror du man blir betraktad då av sina arbetskamrater? Och vad tror du jag får höra när jag kräver respekt för min Jesus-flagga och anmäler eventuella ”diskrimineringar” till DO?
En sak till: Jag kan inte ens implicit anses påstå att BARA islam har motbjudande drag. Där går du för långt. Men vi har efter ca 1000 år nu lyckats göra oss av med ett religiöst ok – varför skall vi då lägga oss platt för importen av ett nytt?
Wot: I många avseenden har du rätt, och som sagt, jag kräver lika behandling av alla religioner – men med den kvalifikationen att det skall handla om det allmänna. Vad privata gör (utanför området för våldsbrott) är deras sak. Den arbetsgivare som vill förbjuda ”Jesus lever”-flaggor skall få göra så, och detsamma gäller religiösa symboler – såvida inte arbetsgivaren är det allmänna eller ett av detta ägt bolag vill säga. Det finns en mycket viktig skillnad mellan privat och offentligt här.
Vad gäller den hårdhänta behandlingen av ”avvikare” har vi i kristendomen och för den delen även judendomen våra paralleller, framför allt historiskt. Jag anser inte heller att vi verkligen frigjort oss från vårt religiösa ok: vi har gjort det lite lättare, men inte är det borta – det räcker med att säga att man tycker att religion är fel för att man skall få sina fiskar varma. Det rör sig om en (viktig) gradskillnad, men inte någon fundamental skillnad.
Vad gäller ”konsensus” har tyvärr Svenska akademin inte vänligheten att ha med ordet i ordboken (som är det som ligger på nätet): du får nöja dig med Wikipedia på http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsensus – konSensus skall det vara, inget annat.
Aha – konCensus är inte med i SAOL! (Wikipedia litar ingen på.) Då är nog rätt stavning ”samförstånd”. Men jag stafvade i alla fall inte fel!
Visst, ”vi” har en lång och vidrig historia av övergrepp att skämmas för. Om nu du och jag har någon skyldighet i till exempel folkmordet på Amerikas indianer.
Menar du verkligen att man skulle få problem om man hackar på religion? Jag kan inte hålla med om det. Åtminstone inte för alla religioner. Hackar man på kristendomen är man home free. Alla garvar till exempel åt KD. Men hackar man på islam är man förstås en rasist (implicit ;-)). Det är förstås inte islams fel utan en konsekvens av att vissa gärna entydigt vill relatera invandrare (folk) med islam (ideologi). Att vara muslim blir en etnisk egenskap istället för det åsiktspaket det egentligen handlar om.
Men nog om detta. Här är en länk till en sida som utförligt citerar koranverser, hadither och de lärdas tolkning av påbudet om att bära slöja. Men sedan gör man ju som man vill ändå (i Sverige alltså, inte i ett muslimskt land).
http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp?HD=1&ID=514&CATE=2
Förresten:
Jag måste konstatera att din och min åsikt om vad som är godtagbar manifestation av religion/ideologi skiljer sig åt. Jag kan inte godtaga Jesus-flaggan, även om den viftas på en offentlig förvaltning.
Kristendomen påbjuder bara att man inte får bära kläder med blandade material…
Sunt med religion, tycker ni inte?
@ wot: De lärda må tolka lite som de vill. Men om du läser korancitaten i den länk du själv har postat så ser du att det ingenstans står att en kvinna ska täcka annat än just sina bröst.
Wot: Jag kan inte se hur du kan få ihop ett försvar av yttrandefriheten med begränsningar av densamma på en arbetsplats av offentlig karaktär. Jag är som sagt inte direkt milt inställd till religion, men staten skall vara neutral till den.
Och apropå konsensus: nu kan jag ändå inte hålla mig. Ett bra undvikande av ordet är förstås ”samförstånd”, och Wikipedia litar så klart ingen på. Alltså lite språklig analys. Consensus är sammansatt av orden ”cum”, som betyder med eller ”sam-” (förvanskat till ”con”) och ”sensus”, mening, betydelse. Konsensus betyder alltså ”att vara med i meningen”, eller att ha samma mening, jfr engelskans ”to be of one mind” eller just ”sam-förstånd”. Census är däremot en folkräkning: koncensus skulle alltså vara en gemensam folkräkning, vilket nog inte är det du avser.
Jaha! Så nu skall det vara ok att tjejer kommer till skolan med täckta ansikten så att bara ögonen syns! Är det ok om killar gör så? Kanske även då de ska uträtta ärenden på banken?
Intressant inlägg.
Jag håller med om att skolan och staten ska stå för så neutrala värden som möjligt, just för att överlåta den biten till privatpersoner. För i annat fall så faller tex religionsfriheten undan. Min tanke där är att det staten åtar sig som åsikt (i vad mån en stat kan ha en åsikt) blir en rådande norm.
Även ur ett rent proffessionellt perspektiv så bör inte skolan (läs lärare) gå in i ställningstagande. Det faller helt enkelt inte inom uppdraget för vad skolans uppgift är. Mer inom ramen för det är att förbereda för den demokratiska processen, vilket faktiskt i större utsträckning görs om elever och studenter tränas i att möta vitt skilda kultur- och religionsyttringar.
För att vara tydlig; Enligt mig ska läraren/föreläsaren vara neutral, medan elever och studenter ska respekteras för sina yttringar. Endast i de fall lagen säger något uttryckligen om ett klädesplagg bör skolan gå in med direktiv.
Det är väldigt inhumant att sätta barn i kläm mellan två olika kultur- eller religionsyttringar, som det eventuellt kan bli tal om ifall skolan och staten driver på för hårt. Konflikter av vilket slag det vara månde gagnar inte studieron.
Tack för ett läsvärt inlägg. 🙂
Man döljer inte ansiktet i skolan! Ingenstans i vårt land faktiskt, om man är ute i hederliga ärenden. Men skolan är ingen plats för vem som helst utan för eleverna och personalen. Hur ska man veta om en med dolt ansikte hör dit eller inte. Nej du, inget dolt ansikte på min arbetsplats! Och det har inget med religion att göra.
Nicklas, Kristendomen innehåller inte något sådant förbud, liksom kristendomen inte förbjuder inmundigande av fläsk. Dessa förbud återfinns i Moseböckerna och tillämpas inte av kristna, dock av ortodoxa judar enligt reglerna om shatnez. Den mosaiska lagen upphävdes (enligt de kristna) genom Jesu död och uppståndelse.
Sen håller jag med Wot avseende hur religiös lag bör definieras. Lika lite som det räcker att ta upp en kopia av lagboken och dra egna slutsatser kan man utifrån koran och bibel på egen hand definiera religiös lag.
Förtydligande:
Alltså reglerna om kläderna kallas av judar för shatnez. Shatnez har inget med fläsk att göra. Fläsk var bara ett exempel till på saker man kan läsa i Moseböckerna som kristna inte betraktar som bindande lag.
david5: om ni inte tillämpar de reglerna, varför då tillämpa några som helst regler ur den stora hittepåboken? Det kan väl inte vara så att ni helt enkelt väljer det som passar er?
Vi? Nu har du nog fått något om bakfoten. Jag tillämpar inte någon religiös lag. Allra minst är jag något slags företrädare för någon organiserad religion.
Men för att svara på din fråga, som ovan nämnts, är all rätt, världslig som religiös en fråga om tolkning utförd av relevanta, normgivande auktoriteter. Exakt vilka ord och bud i bibeln som anses vara bindande beror alltså på vad som av kyrkans män ansetts vara bindande. Ungefär på samma sätt som jurister genom tiderna fastställt vad som är världslig lag utifrån källor som juristerna ansett vara relevanta.
Eftersom din kommentar mest tycks vara ett försök att raljera över det du felaktigt antog vara mina övertygelser tänker jag inte utveckla närmare.
@ david5.
Kristna och judar må kunna tolka bibeln på olika sätt, men vad gäller koranen så vill jag anse att den är lite av ett specialfall. Där står det nämligen, uttryckligen, att den är komplett och fullständig. Det står där att det är den enda sanningen och utesluter allt annat. Det står att det är reglerna där och inga andra som gäller. Det står, igen uttryckligen, att man inte får hitta på andra förbud och påbud än de som anges där.
Så om någon kommer och påstår att deras religion anger att de ska ha slöjor, då är de inte muslimer. Inte så som de definieras i koranen i alla fall. Enligt koranen så sa gud uttryckligen till Muhamed att säga till muslimerna att de skulle följa de ord han fått, inte hans exempel och inte hans order. Gud, inte Mohamed. Att följa Mohameds exempel och traditioner är att upphöja honom till samma status som God, och det vore avgudadyrkan…
Hur som haver, om lite fler muslimer kunde göra sig besväret att läsa koranen, då slapp vi en massa konstigheter. Men där står onekligen en del tokigheter, så det är kanske lika bra det…
[…] Ris, ros och en svår fråga,Visst vänder sig reglerna mot islam,Slöja i skolan,Tro handlar INTE om klädsel,Ta av slöjan – eller sluta i skolan,Jahapp, jag är […]