Attacken i Uppsala mot Lars Vilks har varit förra veckans yttrandefrihetsrättsliga tema. Jag har inte verkligen kunnat följa debatten – jag är för närvarande för jäktad – men jag tror att det dykt upp åtskilliga missförstånd och åtskilliga bråk som beror på dels att yttrandefrihetsbegreppet fylls med olika definitioner, dels att folk inte har koll på att de använder olika definitioner. Jag skall här ta debatten mellan Björn Östling (inlägg här och här) och Magnus Betnér (inlägg här och här) till utgångspunkt för mitt eget resonemang.
Jag skall inleda med att jag i sak delar Betnérs åsikt om att värnandet om yttrandefriheten är högst selektivt, vilket med andra ord innebär att vi inte verkligen värnar yttrandefriheten. När vi ingriper mot förintelseförnekare, vägrar nazister, stalinister och andra att vara lärare, har brottsbestämmelser om hets mot folkgrupp som i praktiken vänder sig mot de högerextrema grupperna och har förolämpningsparagrafer, har vi redan ingripit i yttrandefriheten på ett sätt som gör den debatt vi har nu ganska förljugen. Betnér har en poäng, en viktig poäng, och jag gläds åt att en provokatör som Betnér har sådan förståelse för spelets regler.
Så till debatten mellan Östling och Betnér. Jag tror att Östling missförstår vad Betnér menar. För mig som jurist – och, som jag tolkar honom, för Betnér – är yttrandefriheten en rätt som vänder sig mot det allmänna, mot kollektivet, mot staten. Däremot har jag inte nödvändigtvis någon yttrandefrihet mot enskilda. Låt mig förklara skillnaden.
Yttrandefriheten är rätten att utan hot om statliga repressioner få säga vad jag tänker. Detta innebär två saker: dels skall det allmänna inte förbjuda åsikter. Som Betnér så riktigt påpekar, förbjuder det allmänna i Sverige åsikter. Vi har alltså ingen perfekt yttrandefrihet, utan vi förbjuder åsikter som vi tycker är misshagliga. Dels – den andra aspekten av yttrandefriheten – skall det allmänna se till att ingen av mina med-borgare kan tvinga mig att hålla käft. Det gör Sverige på samma selektiva sätt som när det gäller att inte förbjuda åsikter. I Vilks fall gör dock det allmänna det man kan begära: Vilks har livvaktsskydd på det allmännas bekostnad och polisen ser inom det möjligas ram (man kan inte garantera någon som helst persons säkerhet, bara göra det svårare för angriparen) till att Vilks kan hålla sina föreläsningar.
Det är detta som är yttrandefriheten: inga av det allmänna förbjudna åsikter, ingen officiell möjlighet för enskilda att tysta andra. Yttrandefriheten skall därvid värna om de åsikter som är obekväma, kränkande, misshagliga, smaklösa, dumma, som uttrycks på ett onödigt provocerande sätt… Kort sagt, yttrandefriheten skall värna sådana personers rätt att få säga vad de tänker som annars skulle censureras av den goda smaken. I vårt samhälle handlar det alltså om extremisterna, om höger- och vänsterextrema, om homofober, om extremistiska religiösa personer och så vidare.
Så långt verkar också Östling och Betnér vara eniga. Där åsikterna går isär är vid frågan om att ta ”ansvar”, som Betnér uttrycker det, eller – som jag skulle säga – om rätten att lämnas i fred med sina åsikter av andra enskilda. Som jag förstår Betnér menar han att det inte ingår i yttrandefriheten att slippa att andra blir upprörda och i vissa fall våldsamma: han tycks göra samma distinktion som jag.
Återigen håller jag alltså med honom. Samtidigt vill jag till undvikande av missförstånd påpeka att det inte innebär att jag anser att Vilks har ”sig själv att skylla” eller något sådant. Jag anser att människor som har förstånd för fem öre kan höra en åsikt som de blir upprörda över utan att vilja slå eller dräpa. Jag anser också att människor med förstånd för fem öre inser att det inte finns något som är mera värdefullt än någon som på ett provocerande men intelligent sätt utmanar mina åsikter: blir jag inte övertygad, vässar jag i alla fall mina egna argument. Den extremistiska muslimska reaktionen på Vilks är patetisk, obildad och inskränkt.
Samtidigt, gott folk: extremister är inte kända för att vara räsonabla människor! Granskar jag nazister, driver jag med extremistiska muslimer och deras trosföreställningar, gör jag narr av militanta veganer, kan jag på förhand räkna ut att skiten kommer att hamna i fläkten. Det är rätt så enfaldigt att tro att man kan visa bilder på Mohammed som bög utan att man får mordhot mot sig. Man vet vad som väntar, och man skall inte låtsas bli förvånad när det händer.
Men yttrandefriheten, då? Jo, den består i att det allmänna har en plikt att ingripa och att i möjligasta mån skydda mig när jag blir hotad. Det allmänna kan inte förhindra hoten, men det kan i vissa fall förhindra att hoten verkställs. Helt kan man dock som sagt inte garantera en människas säkerhet: angriparen har alltid en taktisk fördel, eftersom skydd alltid är reaktivt och endast i mycket begränsad utsträckning proaktivt. Det innebär att staten Sverige inte kan garantera att Lars Vilks överlever sina provokationer: så är det, och det är inte mycket att göra åt. Däremot kan staten Sverige (i samarbete med Vilks, märk väl, för det är förbaskat obekvämt att behöva leva under skydd) försöka att göra det så svårt som möjligt för extremisterna att döda Vilks. Så länge det allmänna gör det – och det sker som sagt – är yttrandefriheten värnad så gott det nu går.
Yttrandefrihet innebär inte att det inte skall behövas mod för att säga det man tycker. Ibland är det modet socialt: det krävs socialt mod att säga till chefen att hon beter sig som ett svin. Vid andra tillfällen är modet fysiskt: det krävs fysiskt mod att framställa Mohammed som en liten skäggig gubbe med en bomb i turbanen. Det kan ingen stat göra något åt. Det allmänna kan försöka skapa en situation där det är så osannolikt som möjligt att hoten verkställs, så att det mod som krävs för att säga det man tänker inte skall behöva bli för stort. Däremot kan det allmänna aldrig garantera att man inte gör sig omöjlig eller sätter sig i fara när man använder sig av yttrandefriheten.
En användning av yttrandefriheten innebär nämligen som sagt att man säger saker som andra upplever som obekväma, kränkande, misshagliga, smaklösa, dumma eller som uttryckta på ett onödigt provocerande sätt. Vill man provocera, skall man inte bli förvånad över att man provocerar.
Jakob Heidbrink - Meddelanden från juridikens maskinrum 
[…] This post was mentioned on Twitter by Jussi Karlgren, Peter Karlberg, Peter Karlberg, Ester Pharasyn, Jens Bergqvist and others. Jens Bergqvist said: Heidbrink om yttrandefrihet: http://is.gd/c8xVM Tänkvärt! […]
Nej, det är inte inskränkningar i yttrandefriheten för att man inte ges rätt att uttrycka sina åsikter i vilket sammanhang som helst. Friheter har aldrig någonsin sträckt sig längre än till någon annans rättigheter och man har aldrig kunnat använda en frihet för att inskränka en annan.
Är det en inskränkning i yttrandefriheten för att en publicisit väljer att inte publicera en artikel? Nej. Det ligger nämlligen i publicistens pressfrihet att publicera vad denne vill och ingen kan inskränka den friheten med sin yttrandefrihet.
Är det en inskränkning i yttrandefriheten för att en lärare inte tillåts uttrycka främlingsfientliga åsikter i sitt klassrum? Nej. Det vore en inskränkning i elevernas lagstadgade rätt till en politiskt obereonde utbildning.
Är det en inskränkning i yttrandefriheten för att man inte får ärekränka, förtala eller uttala sig hotfullt om andra människor? Nej. Alla människor har en lagstadgad rätt att inte behöva bli utsatt för förtal, ärekränkning eller hot.
Principen är enkel; så länge det inte drabbar någon annan har du i en demokrati friheten att göra som du vill, utom vissa regelsbekräftande undantag förstås. Jag börjar hel ärligt bli lite less på att behöva påtala detta då alla idag tycks tro att yttrandefriheten inskränks så fort man inte får säga precis vad man vill i vilket sammanhang som helst, oavsett vem det drabbar. Då har man inte förstått hur demokratiska fri- och rättigheter funkar, helt enkelt.
Sammy: Eftersom jag säger att svensk lagstiftning inte stämmer överens med yttrandefrihetens principer, är din argumentation förbi poängen i den delen som du anför någons lagstadgade rätt att inte bli förolämpad som argument för frihetens gränser. Lagstiftningen i denna del är inte förenlig med yttrandefrihetens princip. Du går från hur det är till att det också bör vara så, vilket är ett ganska klassiskt felslut.
De fall då lärare belagts med yrkesförbud har gällt lärarnas privata politiska engagemang, och med andra ord har aldrig ifrågasatts att de skulle ha gjort sig skyldiga till tjänstefel. De bestraffades för sina korkade åsikter, ingenting annat. För övrigt är det väl knappast politiskt oberoende att en organiserad socialdemokrat eller moderat (Thomas Östros är licentiat, Anders Borg docent i nationalekonomi, alltså har de båda undervisat) får sprida sina uppfattningar utan anmärkningar, men inte en nazist. Politiskt oberoende blir det när lärarens politiska åsikt inte spelar någon roll, inte tidigare.
Att något ”drabbar” någon annan är en ganska tom retorisk fras. Jag blir ”drabbad” av allt möjligt. Det finns ingen mänsklig rättighet att inte bli upprörd, det finns ingen mänsklig rättighet att inte behöva höra saker som man tycker är obehagliga, det finns ingen mänsklig rättighet att inte hamna i personligt bråk med någon. Yttrandefrihet, det är att få säga det jag tänker, rakt ut och utan fruktan för repressalier från STATLIGT håll. Hur mina medmänniskor reagerar, är en annan femma. Alla STATLIGA ingrepp i folks rätt att säga sin ofiltrerade mening i vilket sammanhang som helst är ingrepp i yttrandefriheten. Så enkelt är det faktiskt.
Fri- och rättigheter har ganska lite med demokratin att göra, men det är en annan femma. Däremot tycks du tro att fri- och rättigheter endast gäller dem som av dig uppfattas som demokrater, och det är verkligen ett felslut eller en brist på förståelse.
Fast, det är ju en del av de demokratiska fri- och rättighetsprinciperna, inklusive yttrandefriheten, att den enes fri- och rättigheter inte står över någon annans. Det är inte frågan om inskränkningar i någons fri- eller rättigheter när de står i konflikt med varandra eftersom de aldrig varit avsedda att sträcka sig längre än till varandra.
Man kan ju fokusera på att en lärare blir av med sitt jobb pga sitt politiska engagemang och upprepa det som en mantra om man vill. Kvarstår gör ändå faktumet att lärarkåren har krav på sig att vara politiskt obunden i sitt yrkesutförande och när det visar sig att en lärare är engagerad i politiken på ett sätt att dennes opartiskhet går att ifrågasätta så är det frågan om jäv. Det är inte konstigare än att en domare som är engagerad i Sverigedemokraterna kanske inte är den lämpligaste att dömma i ett fall som handlar om hatbrott.
Det är alltså i fallet med läraren inte frågan om att denne fått sparken för sina politiska åsikter som ENDA anledningen. Det handlar om att läraren är en myndighetsperson vars politiska neutralitet är avgörande för att eleverna och deras föräldrar ska kunna känna förtroende för att utbildningen inte (medvetet eller omedvetet) influerats av lärarens politiska engagemang. Och detta kanske ska uppmärksammas lite extra för sammanhanget, skolan är trots allt en STATLIG myndighet som inte bör tillåtas inskränka elevernas rätt att bilda egen politisk uppfattning.
Att särskilja demokratiska fri- och rättigheter från demokrati är för övrigt ett stort misstag. De är inget mindre än förutsättningar för varandra.
Hej Jakob,
Har skrivit en replik: http://tinyurl.com/3yad56a
Björn: Såg den just, och tycker (förstås 😉 ) att du griper för brett. Har inte tid att svara nu – förhoppningsvis under helgen.
jakob: en aspekt du inte nämner är att de flesta lagstadgade inskränkningarna i yttrandefriheten (förtalsbrott, hets mot folkgrupp) är konstruerade så att friheten att yttra (framföra ett meddelande) inte hindras men att ett straffansvar kan komma efteråt. filmcensuren med förhandsgranskning skulle vara ett undantag.
Hojo: Det har jag faktiskt inte tänkt på – du har helt rätt. Samtidigt är väl det på förhand kända straffbudet ett ingrepp på förhand i yttrandefriheten?
[…] Heidbrink: För mig som jurist – och, som jag tolkar honom, för Betnér – är yttrandefriheten en rätt […]
Sammy: Men varför har då hittills ingen enda lärare sagts upp för att hon är engagerad socialdemokrat? Det är tydligen bara vissa politiska engagemang som innebär att man är olämplig som myndighetsperson…
Det finns mig veterligen ingen ”demokratisk fri- och rättighet” (vilket i sig inte är något juridiskt begrepp) till att inte känna sig upprörd. Visst är det så att rättigheter gränsar mot varandra, men i det här avseendet finns ingen motstående rättighet av samma valör, bara en glömska avseende vad yttrandefriheten är.
Det är frågan om förtroende, har elever och och deras föräldrar förtroende för läraren trots det politiska engagemanget så är det ok och då finns det heller inget problem. Upplever man däremot att det politiska engagemanget påverkar lärarens politiska obundenhet i sitt yrkesutövande så gör man en anmälan. Det är så det fungerar.
Och nej, jag har då inte sagt att det finns demokratiska fri- och rättigheter som säger att man har rätt till att inte behöva känna sig upprörd. Vad är det för konstigt halmgubbe argument?
Däremot sträcker sig ingen fri- eller rättighet så långt att du får använda den till att förtala, ärekränka eller på annat sätt diskriminera, eftersom det vore en inskränkning i den enskildes mänskliga rättigheter. Märk skillnaden mellan att känna sig upprörd och att vara utsatt för ett faktiskt brott.
Sammy: Nu tror jag att du missförstått något med de mänskliga rättigheterna. Poängen med dem är att de övertrumfar andra legala rättigheter, vilket i det här fallet betyder att yttrandefriheten just är tänkt att möjliggöra för dem som annars skulle tystas för att folk blir upprörda att få framföra sin mening.
Med din hållning är yttrandefriheten till för dem som inte gör andra upprörda eller ledsna. Problemet är bara att sådana människor inte behöver någon yttrandefrihet, eftersom ingen kommer att vilja förbjuda deras meningsyttringar. Yttrandefriheten är till för just dem som upplevs förtala eller ärekränka (diskriminering passar faktiskt inte in i din uppräkning, då den består i handling, inte i en meningsyttring).
Det är just för att förhindra att välmenande personer som du (och det menar jag verkligen: jag ifrågasätter inte ditt goda uppsåt) inte skall kunna förbjuda åsiktsyttringar som de upplever som obehagliga. Om yttrandefriheten inte är till för just detta, är den ingenting värd, då den då bara gäller för dem som inte behöver någon yttrandefrihet.
”Nu tror jag att du missförstått något med de mänskliga rättigheterna. Poängen med dem är att de övertrumfar andra legala rättigheter, vilket i det här fallet betyder att yttrandefriheten just är tänkt att möjliggöra för dem som annars skulle tystas för att folk blir upprörda att få framföra sin mening.”
Nej, yttrandefriheten har inget som helst med någon sorts rätt att få säga sådant som upprör att göra, och huruvida folk blir upprörda eller inte har inget med frågan om uttalanden är kränkande eller inte att göra. Brott som ärekränkning, förtal och hets mot folkgrupp grundar sig inte i att någon *känner* sig kränkt. Själva yttringarna som sådana behöver även ur ett mer obektivt resonemang betraktas som kränkande eller diskriminerande.
När man talar i termerna att känna sig kränkt eller inte så kan ett ”hej” vara kränkande och så godtyckligt fungerar det naturligtvis inte.
”Med din hållning är yttrandefriheten till för dem som inte gör andra upprörda eller ledsna.”
Du har uppenbarligen inte full koll på vad min hållning är och jag råder dig att försöka fokusera lite mer på att bemöta vad jag faktiskt säger istället för hittepå-argument.
Sammy: Jo, det är precis där du går fel. Yttrandefriheten ÄR till för att folk skall få säga vad de tycker, även om någon råkar känna sig kränkt. Poängen med yttrandefriheten ÄR att få säga att de borgerliga är kapitalistiska girigbukar som vill förtrycka folket, att socialister är parasiter, att muslimer är medeltida teofascister, att judar är sammansvurna till att förinta världen, att de kristna är människoätare för att de äter kristi lekamen vid nattvården… kort sagt, yttrandefriheten är till för de dumma, smaklösa, korkade, för de vars meningsyttranden utan yttrandefrihet förbjuds. Kränkningskulturens nedslag i lagstiftningen är faktiskt det värsta hotet mot yttrandefriheten på senare år.
Yttrandefriheten skall skydda möjligheten att yttra sin mening. Vem löper fara att få sina meningsyttranden förbjudna? Inte de med god smak, utan de som är vidriga, som ”kränker”, som är frånstötande. De med god smak behöver alltså inte yttrandefriheten, utan endast de som saknar god smak.
Om du inte kan hänga med på denna simpla premiss, är din yttrandefrihet bara till för dem som du tycker har behagliga åsikter: alla andra ”kränker” och förbjuds. Detta är inte yttrandefrihet, det är åsiktsdiktatur i demokratins täckmantel.
Om du inte begriper det, kan vi inte mötas, och dina inlägg är fullkomligt överflödiga, då jag i så fall inte kommer att övertyga dig, och du inte kommer att övertyga mig, alldeles oavsett hur personligt förolämpande du blir (dum taktik, för övrigt, om du vill övertyga någon). Jag kan då bara avsluta med att du i min värld får yttra dina skrämmande åsikter om yttrandefrihet, men jag på inget sätt vill behöva leva i din värld, där jag tydligen hela tiden måste vara rädd för att någon tar illa vid sig av mina åsikter, påstår sig vara ”kränkt” och kan få mig tystad av statens tvångsmakt.
Vad som är god eller mindre god smak är helt irrelevant för huruvida du har en rätt att uttrycka den eller inte, eller om det är kränkande eller inte. Din poäng att yttrandefriheten spelar störst roll när det handlar om provocerande yttranden och mindre roll när det är mer politiskt korrekta yttranden känns varken relevant eller ens något som någon här sagt emot.
Jag skulle kunna likna vår diskussion vid en diskussion om bilkörning. Du hävdar bestämt och upprepat att du minsann får köra bil var du vill och att om du inte får köra på vänster sida, mot körriktningen och den mötande trafiken, så är det en inskränkning i din körfrihet. Jag försöker förklara att din körfrihet inte sträcker sig till att inskränka andra bilisters körfrihet och rätt till trafiksäkerhet. Då kommer du med argumentet att körfriheten gäller för just de tillfällen då man vill köra på ett okonventionellt sätt och att körfriheten vore meningslös om den bara gällde för de som kör på vanligt vis.
Liknelsen är mycket träffande på flera sätt, för det jag tagit upp om förtal, ärekränkning och hets mot folkgrupp och som du tycker är inskränkningar i yttrandefriheten, är tvärtom inskränkningar i de berördas rättigheter och är därför olagligt i Sverige. Och precis som i mitt exempel om den fiktiva ”körfriheten” som ger dig rätten att köra var du vill, inte på vilket sätt du vill, så handlar yttrandefriheten om att du får framföra ett budskap eller en åsikt om i stort sett vad som helst, men inte på vilket sätt du vill.
Sammy: Jag förstår inte riktigt vad det är du försöker säga. Den tolkning som förefaller rimligast (men jag är inte säker på att den är rätt) är att enskildas rätt att inte bli ”kränkt” går över yttrandefriheten. Kopplingen till den goda smaken är att det handlar om en smakfråga huruvida någon skall anses vara kränkt eller inte, men vi skippar det sidospåret om det förvillar så mycket.
Min poäng är att du, oavsett hur mycket du letar, inte kommer att hitta någon mänsklig rättighet att inte bli kränkt, inte i EMRK, inte någon annanstans. Däremot hittar du yttrandefriheten. Yttrandefriheten står således i valör över rätten att inte bli kränkt, vilket innebär att yttrandefrihet visst inbegriper att få kränka andra.
Heidbrink och Sammy: Det tycks mig som att kärnan i er oenighet ligger i skillnaden mellan ”att KÄNNA sig kränkt” och att ”BLI kränkt”.
Sammys resonemang tycks mig bygga på att det existerar yttranden som inte bara KÄNNS kränkande, utan som ÄR objektivt sett kränkande. Alltså som är av den arten att de inkräktar på någons fri och rättigheter.
Det är möjligt att det kan existera sådana yttranden. Jag kan tänka mig att tex en uppmaning att döda alla X man stöter på skulle kunna vara ett sådant yttrande om det görs av någon som kan påverka tillräckligt mycket för att det ska förverkligas. Det skulle innebära att alla X får sin personliga frihet beskuren och inte vågar röra sig fritt på det sätt de bör ha frihet att göra.
Där har vi en variant av då ett yttrande kan inskränka andra människors fri och rättigheter. Det är möjligt att det finns fler, men jag kommer inte på något i hastigheten. Förtal skulle antagligen kunna ge liknande effekter.
Jag behöver inte leta, oavsett vilka mänskliga rättigheter vi pratar om (FN:s deklaration, Europakonventionen, etc.) så är det fullt med skrivelser om allas rätt att inte diskrimineras pga kön, etnicitet, ålder, etc. Det går väl inte missa och torde väl vara självaste kärnan i vad de mänskliga rättigheterna handlar om?
Och det är fortfarande inte frågan om huruvida någon känner sig kränkt eller inte eftersom det inte är den enskildes upplevelse av att vara kränkt som ligger till grund för bedömningen om något är diskriminerande eller inte. Inte ens om du upprepar det hundra gånger till. Det kan omöjligen bedömmas utefter enbart någons upplevelse av att vara kränkt eftersom vem som helst kan uppleva vad som helst som kränkande. Det faller på sin egen orimlighet att det skulle ligga till grund för om något är diskriminerande elelr inte och är därför ingen som förespråkat här. Sluta försök tillskriva mig påhittade argument och bemöt vad jag säger istället.
Principen som jag försökt förklara är mycket enkel; den enskildes fri- och rättigheter sträcker sig inte längre än till nästas fri- och rättigheter och ingen fri- eller rättighet bör kunna användas för att inskränka en annan. Du tycks dock mena att det inte är inskränkande i berörds rättigheter när denne förtalas, hotas eller på annat sätt diskrimineras genom yttranden. Jag menar att alla som utsätts för brott, oavsett vilket brott vi talar om, har fått sina rättigheter kränkta eftersom hela rättsväsendet och det skydd som det är avsett att ge oss är en rättighet som gäller alla medborgare, även de som inte betalar skatt eller själva är straffmyndiga.
Ett mycket välskrivet inlägg. Det är väl värt att tänka på att yttrandefriheten kan inskränkas för att bevara vissa jämställda värden. Dock skall inskränkningarna ske genom lagstiftning som kan prövas i en domstol, inte som nu genom att skränande och extremistiska grupper ger sig själva rätten att utöva våld. Muslimerna är som sagt inte ensamma om att ge sig själva rätten att utöva våld, men det senaste decenniet har präglats av ett världsomfattande och systematiskt islamistiskt angrepp mot grundläggande demokratiska värderingar. Det började med Rushdie och har nu nått Sverige genom Vilks. Detta är ett klart tydligare hot mot vår demokrati än ett par överförfriskade skinnskallar.
Sammy: Vi pratar fortfarande förbi varandra. Låt mig försöka så här.
a) Du har rätt i att rättigheterna har sina gränser när de stöter mot varandra. Poängen är dock att det bara gäller när det är motstående mänskliga rättigheter med vilka krocken uppstår – det gäller med andra ord inte när simpel lagstiftning står emot en rättighet.
b) De mänskliga rättigheterna är INTE till för att säkerställa att alla är snälla mot varandra och ingen känner sig kränkt, utan det är rättigheter som gäller mot staten. Poängen med yttrandefriheten är alltså att reglera den enskildes rätt mot staten, och där haltar ditt resonemang, helt enkelt.
c) Det finns en rätt till att den personliga hedern skall skyddas av staten. Med andra ord kan en förolämpningsparagraf vara motiverad (vilket jag trots allt skulle tvivla på). Det som däremot inte kan vara motiverad är när GRUPPER försvarar sin heder. De mänskliga rättigheterna i första generation handlar om INDIVIDUELLA rättigheter. Sverige har hittills inte biträtt de ganska konstiga hädelsekonventionerna som börjat spira.
d) Kränkningsbegreppet har den arkilleshäl att det just ÄR den enskildes känsla som avgör huruvida en kränkning föreligger – så illa är det i Sverige (och i en del andra länder). Återigen stämmer alltså inte ditt faktaunderlag. Även om kränkningsbegreppet skulle vara ”objektivt”, varierar det dock med tidens uppfattningar, och de är när allt kommer omkring ett uttryck för den vid varje tillfälle förhärskande goda smaken. Det innebär att någon ”objektiv” kränkning inte finns, utan bara subjektiva upplevelser att vara kränkt.
Ditt resonemang vilar alltså på ett bristfälligt faktaunderlag. Sedan kan man – vilket jag uppfattade att du gjorde, därav min skärpa – föreslå att situationen skall ändras, men som det ser ut idag, så har du helt enkelt i ganska stor utsträckning fel. I denna situation är det förstås lite olyckligt att du började att gå ut med att anklaga mig för att inte veta vad jag säger: det kanske jag inte alltid gör, men just i det här fallet ligger felet faktiskt på din sida.
Jörgen: Du kommer med en analys som jag tror på, men jag lyckades inte formulerad den som precis som du gör. Bra när någon kommer in från sidan.
Vi har ett brott som heter uppvigling och som är avsett att just träffa uppmaningar till fysiskt våld. Där är jag med på noterna att en frihet (yttrandefriheten) begränsas av en annan (rätten till fysisk integritet). Rätten att inte känna sig kränkt (och det handlar som sagt om att känna, inte om att vara, eftersom kränkthet inte är något objektivt konstaterbart tillstånd, varken enligt lagstiftningen eller med ett mera allmänt betraktelsesätt) är dock ingen sådan rättighet. Brottet hets mot folkgrupp (som förbjuder att uttrycka ringaktning) är därför ett otillåtligt ingrepp i yttrandefriheten.
Ja, vi pratar förbi varandra eftersom du hittar på argument som du sen motargumenterar och tycker att du ”vinner” diskussionen. Du gör halmgubbar, mao.
a.) Vart är argumentet som på något sätt gör det relevant hur lagstiftning står i förhållande till mänskliga rättigheter? Vad är poängen med diskussionen och varför ska vi ta den här och nu?
b.) Vart är argumentet att ingen ska behöva känna sig kränkt? Var jag otydlig någon utav de tre gånger jag upprepat att det inte har med om någon känner sig kränkt att göra eller inte? För övrigt har jag svårt att se poängen med att påpeka att ansvaret för att de mänskliga rättigheterna efterlevs ligger hos staten. Europakonventionen, som exempel, dikterar att de mänskliga rättigheterna ska skyddas i lag, vilket gör de mänskliga rättigheterna var och ens skyldighet att efterleva trots allt.
c.) Hets mot folkgrupp är ett bra exempel på lagstiftning som försvarar gruppers rättigheter i enlighet med de mänskliga rättigheterna. Jag tycker den är mer än väl motiverad.
d.) Nej, du skulle få mycket svårt att i en svensk domstol vinna ett mål mot någon som sagt ”hej” till dig på ett sätt som du tyckte var kränkande. Det som kan tyckas vara godtyckligt är alltså inte fullt så godtyckligt trots allt. Utöver du som offer måste även de dömmande vara av samma uppfattning och när man kommer fram till en gemensam slutsats utifrån mer än en subjektiva uppfattning så är det inte frågan om en subjektiv uppfattning längre.
Om du fortfarande vill hävda att jag har brister i mitt faktaunderlag så får du hemskt gärna tala om vilka faktamässiga fel jag har. Att helt enkelt proklamera mitt resonemang som faktamässigt felaktigt utan att påvisa vad som lite mer specifikt är fel är inte så värst konstruktivt och inte så lite nonchalant.
Sammy: Ok, en sista gång, sedan ger jag upp, då tydligen jag inte förstår dig och du inte förstår mig.
a) När du argumenterar med skyddet mot förolämpningar, hets mot folkgrupp etc., så argumenterar du utifrån befintlig lagstiftning. Ta ett steg tillbaka och fråga dig hur det skulle se ut om vi först kom överens om en övergripande och stark princip om yttrandefrihet plus de andra nu existerande mänskliga rättigheterna, och vi sedan skulle fundera på huruvida de nämnda brotten är förenliga med de mänskliga rättigheterna. Svaret är bestämt nej: hets mot folkgrupp bryter mot yttrandefriheten utan att kunna stödjas på andra mänskliga rättigheter. (Jag återkommer till det här.)
b) Jag förstår uppriktigt inte: du säger hela tiden att ”skyddet” för olika grupper – som tydligen för dig går över yttrandefriheten – har sitt stöd i de mänskliga rättigheterna. Får jag be dig vara mer konkret? Är det kanske helt enkelt så att jag diskuterar utifrån konventioner och lagtext om mänskliga rättigheter, och du utifrån någon annan definition? I konventioner och lagtext FINNS NÄMLIGEN INGEN RÄTT FÖR GRUPPER SOM SKULLE GÅ ÖVER YTTRANDEFRIHETEN. Du anser tydligen att detta påstående är felaktigt, men då får jag be dig att vara konkret och peka på just den mänskliga rättigheten (helst en artikel i en konvention) som du talar om.
c) Hets mot folkgrupp har INGEN GRUND I NÅGON LAG- ELLER KONVENTIONSSTADGAD MÄNSKLIG RÄTTIGHET. Om du anser att jag har fel, måste jag be dig att vara mera konkret och peka på den artikel eller paragraf där du anser att det framgår en skyldighet för stater att lagstadga om hets mot folkgrupp.
d) Här förstår jag inte verkligen vad du vill säga, men faktum är att kränkning juridiskt avgörs med ledning av hur ett yttrande upplevts, inte hur det var menat eller vanligen skulle tolkas.
Slutligen får jag be dig att bemöda dig om en mera sansad ton: det är knappast mitt fel allena om vi pratar förbi varandra, och jag börjar bli ganska trött på dina personliga påhopp. Du ger inte precis prov på det sansade diskussionsklimat du efterfrågar.
a) Jag trodde detta var precis det jag gjorde till att börja med när jag tog upp det här med fri- och rättigheter som princip. Vi verkar ju vara någorlunda överens om principen att fri- och rättigheter begränsas av varandra och att det inte heller bör kunna användas för att inskränka varandra. Dock vill du av någon outgrundlig anledning fastslå lagarna som oförenliga med denna princip och gjort det hela till en diskussion om lagarnas tillämpning av de mänskliga rättigheterna istället.
b) Här blir jag tveksam till om du verkligen förstått vad jag menar med principen om att fri- och rättigheter begränsas av varandra och inte bör kunna användas för att inskränka varandra. Jag menar inte att vissa rättigheter står över yttrandefriheten, jag menar att yttrandefriheten inte sträcker sig så långt att den står över andra fri- och rättigheter. Det gör yttrandefriheten begränsad, inte inskränkt. Ser du skillnaden?
c) Jag har aldrig påstått att lagen om hets mot folkgrupp som tillämpning av de mänskliga rättigheterna i lag skulle vara en skyldighet för alla stater att införa. Det är fritt för alla stater att tolka och tillämpa de mänskliga rättigheterna så som de finner lämpligt, så länge Europadomstolen inte säger annat dvs. Däremot är det inte svårt att hitta stöd för den tolkning och tillämpning som Sverige gjort.
Lagen om hets mot folkgrupp hittar du i brottsbalken (16 kap. 8 §), men som också relevant för sammanhanget hittar man en definition av diskriminering som begrepp i diskrimineringslagen (SFS 2008:567) med bl.a. följande lydelse:
”3. trakasserier: ett uppträdande som kränker någons värdighet och som har samband med någon av diskrimineringsgrunderna kön, könsöverskridande identitet eller uttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionshinder, sexuell läggning eller ålder,”
Vilket kan direkt härröras till Europakonventionen och formuleringar som:
”Människans värdighet är okränkbar. Den skall respekteras och skyddas.”
d) Ja alltså, ett brottsoffer som upplever sig ha blivit utsatt för ett brott är lite av en förutsättning för ALLA brott som inbegriper brottsoffer. Det är kanske lite väl uppenbart för att påpekas? Men det betyder inte att det räcker för en fällande dom. Även brott som förolämpning måste kunna påvisas med något mer än bara upplevelsen av att känna sig kränkt. Därför skulle det vara mycket svårt att få rätt i en domstol där man hävdar sig ha blivit kränkt av att någon sagt ”hej”.
Det är ju teoretiskt sett möjligt för någon att känna sig kränkt av ett ”hej” men det kan som sagt bli knepigt att övertyga domaren och nämndemännen om det kränkande i ett sådant uttalande. Dvs den enskildes subjektiva upplevelse räcker inte och lyckas man övertyga domare och nämndemännen så har man kommit fram till en gemensam slutsats utifrån flera subjektiva bedömningar som tillsammans med brottsoffrets upplevelse utgör ett objektivt resonemang.
Sen tycker jag det är lite spännande att du tycker jag har ton som inte är sansad och att jag gör personliga påhopp. Har jag gjort något som helst uttalande om dig som person och isf, var? Och på vilket sätt saknar jag sans i mitt resonemang?
Jag upplever det dock en aning nedlåtande och onödigt provocerande när du vid upprepade tillfällen tillskriver mig åsikter och uttalanden som jag lika ofta uttryckligen tagit avstånd ifrån. Du säger att jag inte begriper, att jag är en ”välmenande person” som vill kunna förbjuda vissa åsikter, att jag har skrämmande åsikter om yttrandefriheten och nu återigen påstår att jag gör personliga påhopp på dig som person. Jag har varit mycket noggrann med att inte göra några uttalanden om dig som person och önskar att jag kunde få samma bemötande av dig. Vem vet, den otrevliga tonen du upplever att jag har kanske blir bättre då också? 🙂
Sammy: Jag ger upp – det här leder ingenvart. Tydligen upplever du att jag inte förstår vad du menar, och jag upplever att du inte förstår vad jag menar. Eftersom vi nu efter åtskilliga försök inte ens hittar en gemensam ram för vad vi är oense om, är det bäst att avsluta denna debatt. Ett sista och för mig helt centralt förtydligande kanske, sedan får du komma med en kommentar till, men därefter är det slut.
Yttrandefrihet är en mänsklig rättighet. Som mänsklig rättighet står den över alla andra lagstadgade rättigheter som inte utgör mänskliga rättigheter. Med andra ord kan yttrandefriheten såsom en mänsklig rättighet endast begränsas av någon motstående mänsklig rättighet.
Artikeln om värdighet som du citerar handlar om individuell värdighet: människans, inte gruppens, värdighet. Värdigheten är för övrigt något annat än ”heder” eller ”ära”. Diskrimineringslagstiftningen och brottsbestämmelsen mot hets mot folkgrupp kan du inte lägga ihop på det sätt du gör, eftersom ett straffstadgande endast får tolkas utifrån sin egen ordalydelse. Med andra ord finns ingen kollektiv rättighet för en grupp att inte höra nedsättande kommentarer om sig.
Det finns ingen mänsklig rättighet som i förevarande fall krockar med yttrandefriheten. Du måste hitta en sådan mänsklig rättighet, inte någon vanlig lagbestämmelse, för att yttrandefriheten skall kunna begränsas, då mänskliga rättigheter endast har sin gräns i andra mänskliga rättigheter. Din argumentation fungerar alltså inte så länge du inte kan peka på en mänsklig rättighet som i det här fallet begränsar den mänskliga rättigheten yttrandefrihet.
Det är det som är det centrala i min argumentation – allt annat är utanpåverk. Denna centrala poäng uttrycker jag tydligen på ett sätt så att du inte förstår vad du menar, och du känner dig tydligen missförstådd när jag hela tiden insisterar på denna poäng. Alltså är det lika bra att lägga av.
Ok. Som en sista kommentar väljer jag då att bara säga något om det som vi i din sista kommentar verkar oense om eller som jag på annat sätt känner att det behöver förtydligas.
1. Det var inte min avsikt att ”lägga ihop” HMF med diskrimineringslagen, jag tyckte däremot diskrimineringslagens definition var relevant rent principiellt, även om man inte väger in det på samma sätt i en domstol. Och det kan väl vara en del av problematiken i vår kommunikation att vi hela tiden tycks blanda ihop våra värderingar och principer med det juridiska.
2. Hets mot folkgrupp handlar inte om en grupps rätt att inte behöva höra nedsättande kommentarer om sig och återigen ingen som påstått heller. Den handlar om att förhindra att minoriteter i samhället utsätts för hets mot dem och den hotbild som följer av det. Detta är viktigt att komma ihåg; HMF gäller alltså inte om man i Sverige propagerar mot svenskar eftersom de är en majoritet och har således inte en lika utsatt position som minoriteter. Särskild lagstiftning för att skydda minoriteters rättigheter är allmän praxis i en modern demokrati, och framförallt en del av de mänskliga rättigheterna, eftersom något annat skulle lätt kunna leda till en situation liknande den med vargarna och fåret som demokratiskt beslutar om vad de ska äta till middag.
3. Artikel 10 Yttrandefrihet punkt 2 i Europakonventionen deklarerar att:
”Eftersom utövandet av de nämnda friheterna medför ansvar och skyldigheter, får det underkastas sådana formföreskrifter, villkor, inskränkningar eller straffpåföljder som är föreskrivna i lag och som i ett demokratiskt samhälle är nödvändiga med hänsyn till den nationella säkerheten, den territoriella integriteten eller den allmänna säkerheten, till förebyggande av oordning eller brott, till skydd för hälsa eller moral, till skydd för annans goda namn och rykte eller rättigheter, för att förhindra att förtroliga underrättelser sprids eller för att upprätthålla domstolarnas auktoritet och opartiskhet.”
Notera ”till skydd för annans goda namn och rykte eller rättigheter”. Och detta summerar min poäng mycket väl, yttrandefriheten som mänsklig rättighet sträcker sig inte så långt att man får använda den för att inskränka andra rättigheter, inklusive eventuell lagstadgad rätt att inte behöva utsättas för hot, förtal eller annan form av kränkande eller diskriminerande uttalanden såsom vi har i Sverige. Och som sagt, det är inte frågan om att lagen då står över den mänskliga rättigheten om yttrandefrihet, det handlar om att yttrandefriheten i sin utformning är begränsad och avsedd att inte sträcka sig längre än så, helt enkelt. Därför är inte HMF och annan lagstiftning som avser att skydda den enskilde från skadliga uttalanden inskränkningar i yttrandefriheten.
Och med det sagt kommer jag nu respektera din önskan att inte diskutera saken mer. Det ligger i din rätt som innehavare av denna blogg att själv avgöra vad eller vem som ska få publicera vad på din blogg och i vilken utsträckning.