Biskop Richard Williamson har av en tysk domstol dömts till 12 000 € i böter för sitt förnekande i SVT av förintelsen, skriver Svenska dagbladet. Jag blir faktiskt lika upprörd över dumheten att straffbelägga en dum åsikt, som jag blir över den dumma åsikten.
Det råder ingen tvivel om att förintelsen är ett historiskt faktum. Helt bortsett ifrån den överväldigande bevisningen i historiska dokument som inga än så skruvade beräkningar av gaskamrars och krematorieugnars effektivitet kan få bort, kan man ställa en mycket simpel fråga (som jag för första gången hörde ställas av den mycket imponerande tidigare ordföranden i Zentralrat der Juden in Deutschland, Ignatz Bubis): om nu förintelsen är en myt, var är allt folk? Var finns mina morföräldrars tidigare judiska grannar som försvann en novembernatt 1938? Var finns Anne Frank? Var finns invånarna i de judiska Stedtls i Polen? Har så många människor bara gömt sig någonstans? Jag har hittills inte hittat någon förintelseförnekare som kunnat hantera den frågan.
Hur som helst: biskop Williamsons åsikt om historiska fakta avspeglar en brist i hans intellekt. Han är oförmögen att ta till sig rationella argument helt enkelt. Visst. Men skall den dumheten vara straffbar?
Svenska dagbladet skriver att tyskarna klassificerar förintelseförnekelse som hatbrott. Jag har dock redan ett problem med kategorin hatbrott.
Om jag förstår begreppet rätt, innebär hatbrott att någon förolämpas, misshandlas eller dödas enbart på grund av att hon hör till någon viss utsatt grupp. Av någon anledning anser vi att det är särskilt illa om exempelvis en homosexuell person utsätts för dessa brott, än när en homosexuell person förolämpas, misshandlas eller dödas så där i största allmänhet, utan att gärningsmannen hyser något särskilt agg mot homosexuella. Jag har svårt att se skillnaden, måste jag erkänna. Jag tror inte att jag skulle uppleva en misshandel som jag utsätts för på grund av att jag är invandrare som värre än en misshandel som jag utsätts för så där i största allmänhet.
Vid såkallade hatbrott bestraffar vi, utöver den fysiska gärningen, också en viss åsikt, och det är jag på principiella grunder helt emot. När vi börjar bestraffa politiska åsikter, gör vi exakt samma sak som vi klandrar nazister och kommunister för: du bestraffas särskilt hårt för att du är nazist. Du får inte jobba hos oss, eftersom din kommunistiska övertygelse gör dig olämplig för jobbet. Vad är skillnaden mellan det och att säga att, tyvärr, som liberal är du olämplig att jobba för den nazistiska staten? Det är samma sak, och därför bör vi låta bli att straffa folk för sina åsikter.
Men är inte hets mot folkgrupp som att ropa: ”elden är lös” på en fullsatt teater? Jo, det kan det vara, men här gäller det – just eftersom vi är farligt nära att förbjuda åsikter – att hålla tungan rätt i mun.
För att jämförelsen mellan hets mot folkgrupp och ”elden är lös” skall fungera, måste hets mot folkgrupp innebära en påtaglig risk för att våldsamheter som innebär personskada skall omedelbart följa. Det är inte upprörande att ropa ”elden är lös” på en ganska tom teater; problemet uppstår när ropet leder till panik och folk trampar på varandra i ett förtvivlat försök att komma åt utgångarna. På samma sätt är ringaktande uttalanden om utlänningar värda förakt, men så länge de inte görs i en känslig situation där mobben kan tänkas bli våldsam, måste de omfattas av åsiktsfriheten. Jag påstår inte att det är den gällande rätten, utan jag påstår att det är så vi bör försöka tänka på detta sätt. Yttrandefriheten bör gå före personlig känslighet.
Att påstå att förintelsen inte ägt rum är inte sådan hets mot folkgrupp som bör innebära straff: det utgör ingen uppmaning att prygla eller döda någon, det utgör en åsikt som bygger på en bristande förståelse för fakta. Att påstå att förintelsen inte ägt rum är alltså ett tydligt tecken på bristande intellekt, och det är obehagligt för judar att behöva höra. Därifrån till straff bör det dock vara en lång väg.
Yttrandefriheten – det kan inte upprepas nog – skyddar de dumma, de obehagliga, de inskränkta åsikterna. Åsikter som alla kan hålla med om behöver nämligen inget skydd. Det är när vi är frestade att gripa till förbudssläggan mot vissa åsikter som yttrandefriheten bör få oss att att stanna upp och fundera på med vilken rätt vi vill ingripa i vad folk tycker och tänker. Die Gedanken sind frei, som det sägs i en tysk sång, men det bör inte bara vara tankarna, utan även uttrycket för desamma som bör vara fritt.
Att försöka vinna en diskussion om historia genom straffrätt är korkat. Det finns ingen principiell skillnad mellan att förbjuda en förnekelse av förintelsen och att förbjuda ett påstående om att det ägde rum ett folkmord på armenierna i Turkiet 1915: i båda fallen försöker man förkorta en jobbig diskussion genom att låsa in den ena sidan i debatten.
Det är definitivt fel väg att gå.
Man bör givetvis inte kriminalisera dumhet, elakhet eller intellektuella brister hur frestande det än må vara. Ändå gör man det, vilket innebär att en avskyvärd gärning blir extra avskyvärd på grund av förövarens tankar – trots att tankar rimligtvis inte heller kan vara straffbara.
Denna typ av lagstiftning kan bara försvaras med känsloargument, eftersom den är bekväm men irrationell. Det påminner om den selektiva moralism som kan dyka upp i abortdebatter: Det anses som klandervärt att abortera foster med Downs syndrom, eller flickor, samtidigt som man helt undviker att problematisera den fria aborten. Om man skall dra det till sin spets: Allmänt dödande är fullständigt acceptabelt, men inte riktat dödande. Att man inte ser den logiska inkonsekvensen gör mig alltid förvånad.
Som sagt, har alltid tyckt att man får säga precis vad fan man vill till vem man vill och lagen om ”hets mot folkgrupp” är otroligt dum.
Sen om folk skriker osanningar tja.. då kan du ju stämma dem för förtal osv..
Anaïs: Word!
Billy:Osanningar bör inte heller leda till en förtalstalan, om de inte är ägnade att utsätta annan för ringaktning. Osanningar bör bemötas, inte med juridiska medel, utan med motargument och upplysning.
Men det man egentligen straffar i hatbrottsfallet är ju inte åsikten utan bevekelsegrunden som ligger till grund för en handling, likaväl som det finns andra förmildrande eller försvårande omständigheter i brottmål. Skillnaden är väl att i det här fallet så anses omständigheten att brottet är motiverat av en allmänt hållen åsikt, snarare än av personlig agg, vinningslystnad, fylla eller något annat, som en så pass försvårande omständighet att man vill ha en separat rubricering.
SJälv är jag kluven till alltihopa, men det ligger någon form av rättvisa i att organisationer som har som syfte att förvägra delar av befolkningen grundläggande fri- och rättigheter, och som aktivt arbetar för att uppnå detta mål, inte skall kunna använda just dessa fri- och rättigheter för att uppnå sina mål.
Sedan har jag inte kollat, men hets mot folkgrupp behöver väl egentligen inte innefatta hot eller uppmaning om våld?
Äsch, Jakob – de s.k. förintelseförnekarna förnekar (som regel) inte alls, att förintelsen de facto har inträffat. De ifrågasätter dels den lagstiftade siffran 6 miljoner offer – som regel anser de, att den siffran är lite för hög. Därtill menar de, att offren avled pga en grotesk regism – svält (ca 400 kcal per dygn) i kombination med hårt kroppsarbete och annan brutalitet, godtyckliga avrättningar, epidemier m.m.
Richard Williamson framför (på ljudfilen): I believe that the historical evidence.. historical evidence.. is strongly against, hugely against six millions Jews having been deliberately gassed in gaschambers as a deliberate policy of Adolf Hitler. När han får en specifik fråga om gaskamrar, så svarar han: ”I believe there were no gaschambers, yes.”
Det är imho rätt märkligt att kalla det för att ”förneka” (!) förintelsen om någon anser, 1. att antalet dödade var lägre (allt från 5 miljoner till 300 000 tror jag har framförts) och 2. har en avvikande uppfattning om själva utrotnings/avlivningsmetodologin.
Sådana faktiska omständigheter är ju annars vad historisk forskning sysselsätter sig med – men just i denna fråga har man alltså lagstiftat mot någon forskning.
Nu förnekar Anders att förintelseförnekare existerar?
@Anaïs
Vad är en ”förintelseförnekare”? Hur definierar du detta begrepp?
Om du avser någon, som anser, att förintelsen inte är ett historiskt faktum, så finns det säkert de, som anser det – precis som det finns folk, som anser att jorden är platt.
Men de flesta s.k. förintelseförnekare som vi hör talas om via media, ifrågasätter (som regel) inte alls, att förintelsen de facto har inträffat – utan de hävdar, som jag skrev, 1. att antalet dödade var lägre (allt från 5 miljoner till 300 000 tror jag har framförts) och 2. de har en avvikande uppfattning om själva utrotnings/avlivningsmetodologin.
Forskning skulle kunna komplettera mängden historical hard evidence ang sådana faktiska omständigheter – det är ju vad historisk forskning i stor utsträckning sysslar sig med – men just i denna fråga har man alltså lagstiftat mot någon forskning.
Anders: Principiellt spelar väl siffran ingen roll, helt enkelt eftersom det förskräckliga i förintelsen är det faktum att en folkgrupp mördades helt enkelt för att den var en folkgrupp – ingen grad av anpassning, ingen grad av nationalism, ingen grad av förnedring räckte för att klara sig. Om siffror till nöds måste diskuteras, handlar den för närvarande överenskomna historiska siffran om c:a fyra miljoner. Alla lägre siffror stöter på det ovan nämnda problemet: vart tog folk vägen om de inte mördades? Skulle inte någon ha lagt märke till alla dessa människor?
Vad gäller metoden, är väl även den irrelevant. Mord är mord, om det nu skett med gaskamrar eller genom avrättningsplutoner. Om metoder måste diskuteras, kan man snabbt konstatera att ”konventionella” metoder, såsom masskjutningar, för med sig ännu större logistiska problem än förnekarna pekar på med gaskamrarna. Det går helt enkelt inte att med gevär ta kål på fyra miljoner människor under en så begränsad tid som förintelsen varade. Man behöver masshantering och gaskamrarna var det valda medlet.
Med andra ord är det som du så harmlöst framställer som ett ifrågasättande av siffror och metoder ingenting annat än ett ifrågasättande av själva faktum. Målet med denna märkliga form av exercis är att framställa mordet på fyra miljoner europeiska judar som ett mindre övergrepp på en liten skara som råkade komma i vägen, med andra ord ett förnekande av förintelsens unika ställning i den moderna europeiska historien.
Man kan kanske, om man nu vill relativisera förintelsen, peka på att den har många paralleller i den icke-europeiska historien, om än begånget många gånger av européer. Heterofolket som tyskarna utrotade före första världskriget, eller belgarnas framfart i Kongo var nog fullt jämförbara. Efter andra världskriget har vi ett liknande brott i Rwanda. I de flesta, om inte alla, av dessa fall har dock européer en hand med i spelet. Det som kanske chockerade och chockerar med förintelsen är det faktum att den genomfördes av ett folk som då ansågs vara civilisationens främsta fanbärare och gällde ett folk som frambringat många av Europas mest betydande tänkare.
Med allt detta sagt, är det en styggelse att vilja förbjuda dumhet eller relativisering av historiska fakta. Dumhuvuden kommer att förbli dumhuvuden även om vi låser in dem, och straffrätten gör inte någon sida i argumentationen till vinnare. Dumheter som de som framförs av samtliga förintelseförnekare måste bemötas med fakta, inte med fängelse.
Jakob: Du skriver, att ”den för närvarande överenskomna historiska siffran [är] c:a fyra miljoner”.
Är den? Vilka har kommit överens om det? Den informationen har ingalunda nått t.ex. Levande Historia som skriver:
”Den nazistiska förintelsepolitiken mot judarna dödade omkring 6 miljoner människor och har under de senaste tre decennierna allmänt kommit att betecknas som Förintelsen.”
Vidare är det väl olagligt att hävda någon annan siffra än sex miljoner döda i Tyskland, Österrike (samt event. även Frankrike)?
—–
Du skriver vidare:”Principiellt spelar väl siffran ingen roll ..Vad gäller metoden, är väl även den irrelevant.”
Och:
”Med andra ord är det som du så harmlöst framställer som ett ifrågasättande av siffror och metoder ingenting annat än ett ifrågasättande av själva faktum.”
Eh? Det verkar ologiskt. Om siffran ”principellt spelar ..ingen roll” och ”metoden är ..irrelevant” – hur kan antalet döda samt hur de dog samtidigt vara av en så helt avgörande betydelse, att ”ett ifrågasättande av siffror och metoder [är] ingenting annat än ett ifrågasättande av själva faktum.”???
Jag anser inte heller, att antalet döda samt hur de dog är av någon avgörande betydelse och just därför finner jag det gåtfullt, att det tydligen tillmäts en sådan oerhörd betydelse.
Du skriver: ”Det går helt enkelt inte att med gevär ta kål på fyra miljoner människor under en så begränsad tid som förintelsen varade”.
Naturligtvis kan man svälta ihjäl betydligt fler än fyra miljoner människor!
Stalin behövde inte tillgripa några avrättningsplutoner eller gaskamrar för att åstadkomma Holomodor.
http: //en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
—–
”Det som kanske chockerade och chockerar med förintelsen är det faktum att den genomfördes av ett folk som då ansågs vara civilisationens främsta fanbärare och gällde ett folk som frambringat många av Europas mest betydande tänkare.”
Det är imho knappast anständigt att hävda, att förintelsen är unik eftersom den utfördes av ”civilisationens främsta fanbärare” – till skillnad från t.ex. folkmordet i Rwanda. Ett sådant resonemang förespeglar, att det är förvånande om (vita) européer beter sig barbariskt – men det är inte förvånande om (svarta) afrikaner beter sig barabariskt.
Anders: Det här börjar enligt min mening bli pannkaka. Jag anser att det är principiellt irrelevant att diskutera siffror och/eller metoder, men de som gör det gör det i en försåtlig kombination för att kunna ifrågasätta själva förintelsens existens – folk svalt ju ”bara” ihjäl och sådant händer under krig. Det ligger ett strategiskt tänkande bakom sättet att argumentera vars mål är att förneka själva förintelsens existens.
Angående ditt sista stycke får jag nog be dig läsa igen: ”ansågs vara civilisationens främsta fanbärare”, vilket inte innebär att jag ställer mig bakom denna åsikt. Med ditt sätt att läsa är det inget under att du inte hänger med på min poäng.
Att straffbelägga en viss åsikt eller ett kluster av åsikter som i princip utgör ett slags uppsåt är ju pragmatiskt rationellt, om man vill förhindra framtida brott mot mänskliga fri- och rättigheter.
Jag inser förstås en bestämd men obetydlig motsägelse i denna min åsikt, eftersom åsikts- och samvetsfriheten är former av mänskliga friheter.
Hej Jakob,
Jag har inte hävdat, att just DU ställer dig bakom föreställningen att förintelsen är unik eftersom den utfördes av ”civilisationens främsta fanbärare” – till skillnad från t.ex. folkmordet i Rwanda.
Jag har endast påpekat, att ett sådant resonemang förespeglar, att det är förvånande om (vita) européer beter sig barbariskt – men det är inte förvånande om (svarta) afrikaner beter sig barabariskt. Tyvärr har jag hört folk resonera så – vilket knappast är ett anständigt resonemang.
Du skriver: ”..de som [diskuterar siffror och/eller metoder] gör det i en försåtlig kombination för att kunna ifrågasätta själva förintelsens existens – folk svalt ju ”bara” ihjäl och sådant händer under krig. Det ligger ett strategiskt tänkande bakom sättet att argumentera vars mål är att förneka själva förintelsens existens.”
Hur vet du det? Kan du blicka in i deras hjärnor och se deras bakomliggande tänkande och motiv??
Man har alltså stipulerat, att i definitionen av förintelsen ingår en bestämd (lagstadgad) siffra på antalet dödade och/eller metoder – en avvikande åsikt är därför olaglig (!) i flera länder. Det finns inget annan historiskt händelse, som man handskas med på detta sätt. Den som har en avvikande åsikt ang hur många människor, som dog i t.ex. Koreakriget anses knappast ”ifrågasätta själva [Koreakrigets] existens” eller ge uttryck för ”ett strategiskt tänkande ..vars mål är att förneka själva [Koreakrigets] existens”. Särbehandlingen av förintelsen är, precis som du skriver, verkligen fel väg att gå och framstår som lika bisarr som kontraproduktiv.
Anser du f.ö. själv, att om man spärrar in människor och svälter dem till döds, så kan detta beskrivas som ”folk svalt ju ”bara” ihjäl ”?
Icke-juristen anser som regel inte, att om man spärrar in någon och svälter vederbörande till döds, så kan det beskrivas i termer av att ”sådant händer” (krig eller inte krig).
Är det möjligen juridiskt sett ett mindre allvarligt brott att spärra in någon och svälta ihjäl vederbörande jämfört med att avliva någon med gevär eller gas?
Anders: Någonstans på vägen förlorar du mig – jag säger ju att dumma åsikter inte skall bestraffas. Jag håller alltså helt med dig i att diskussionen om förintelsen måste få föras, och föras fritt. Jag förstår alltså inte vad du går i taket för.
Vad gäller frågan om svälten har jag personligen hört minst två förintelseförnekares argumentation som efter ingående diskussion av metoder och antalet utmynnade i konklusionen att de döda judarna i Östeuropa borde räknas bland civilbefolkningen, att något avsiktligt dödande av judar var uteslutet eftersom det ändå skulle ha varit omöjligt logistiskt. Det finns inget anledning att tolka något, eftersom diskussionen inte föranleddes av en fråga efter kunskap, utan kunskapen (som för övrigt kunde ifrågasättas – åtminstone transportekniska möjligheter har jag insikt i och båda personer om vilka här är fråga förvrängde fakta) användes för att leda i ”bevis” att judarna egentligen inte var något annat än en civilbefolkning som stod i vägen för kriget. Shit happens, in particular in war.
Naturligtvis är det ingen skillnad mellan mord genom svält och mord genom gaskamrar, och det ena förefaller mig endast marginellt – nämligen eftersom det betyder ett användande av industriella metoder i dödandets syfte – värre än det andra. Poängen är dock i de flesta fall där jag hört siffror och metoder diskuteras – och det får man ju inte så ofta, just då många länder kriminaliserat varje diskussion om förintelsen – konklusionen, och den går i de allra flesta för mig kända fall ut på att de påstådda metoderna inte ”kunde” användas och att det ”bara” handlade om några hundra tusen judar som dog, och att alltså judar inte dödades för att de var judar, utan för att de stod i vägen för kriget. Detta är inget annat än en förnekelse av själva det historiska faktum förintelsen. Det finns inte mycket behov av att titta i någons skalle här.
jheidbrink, anders m.fl.
Antalet dödade i förintelsen är enligt ganska samstämmiga källor 13 miljoner, 6 miljoner av dessa var judar. Resten var kommunister, utvecklingsstörda, religiösa avvikare osv.
Förintelsen påbörjades 1934, då som rent avrättande av främst utvecklingsstörda. Den pågick sedan till 1945, 11 år.
Betänk att man sedan mellan 1941 till 1945, på fyra år hade ihjäl 22 miljoner civila sovjetmedborgare. Det är ett fyra och en halv gånger så effektivt dödande.
Att döda folk i gaskamrar var oerhört ineffektivt som massdödande, anledningen till att man gjorde det var att man kunde hålla dödandet relativt okänt och man kunde låta fångar sköta själva avrättandet.
Om syftet med läger och gaskammare hade varit att snabbt och effektivt döda folk så är det ju logistiskt idiotiskt, något tyskarna knappast skulle ha fått för sig att göra. Fångarna skulle ju åka tåg genom halva europa, utfodras, kläs, ges sovrum mm. Ville man bara ha ihjäl dem skulle man nog inte gett dem mat, kläder och husrum.
Vad man gjorde (och som är ganska okontroversiellt historiskt, men väldigt kontroversiellt politiskt,) var att samla stora mängder slavarbetskraft. När en slav arbetat ut sig så avrättades denne. Tyskarna hade inte bråttom med dödandet (deras plan var ju att vinna kriget) och de behövde massor av arbetskraft för krigsansträngningen.
Ett exempel som kan nämnas är Anne Franks far, som man kan läsa om ifall man besöker Anne Frank-huset i Amsterdam. Han låg i SJUKSTUGAN i auswitch efter att ha blivit misshandlad av vakter. Hans skyddsling Peter van Pels VALDE att följa med på marschen mot Mauthausen (och dog på vägen) trots att Otto Frank sagt till honom att stanna i Auswitch som befriades tre dagar senare.
Varför skulle man ha en sjukstuga för ohyra som man tänker avliva? Är det inte snarare något man har för slavar som man tänker utnyttja tills de slits ut?
Varför skulle ohyra få välja om den vill följa med till en annan avrättningsplats eller inte?
Varför avrättade man inte de man låst in för avrättning innan man lämnade lägret?
PV: Slavarbetskraft är ännu mera ologiskt som argument för läger än en förintelse. Slavarbetskraft är inte lönsam över huvud taget – efter att alla kostnader för förplägnad, vakter med mera räknas med, och den minskade förtjänsten genom ovillig arbetskraft som inte kommer att vinnlägga sig om att göra ett bra jobb har tagits i beaktande, är den ekonomiska vinsten långt mindre än när man använder fri arbetskraft. Detta är ett företagsekonomiskt ganska okontroversiellt argument.
Att skjuta folk på fläcken kräver folk som skjuter, kräver gevär, patroner och i förekommande fall folk som gräver gravar etc. Skall man logistiskt effektivt ta kål på en större massa folk måste man föra samman dem och sedan svälta ihjäl dem och/eller använda metoder där man genom lite arbete kan döda många på en gång. Gaskamrar är långt mera effektiva härvidlag än någon annan metod. Se avseende detta Gordon Brown, Ordinary Men och Peter Englund, Brev från nollpunkten.
Sjukstugorna användes i många fall för medicinska experiment. Sjukstugan användes också för att genom propagande hemlighålla vad som försiggick. ”Maten” som fångarna fick låg långt under det en människa behöver för att hålla sig vid liv, i synnerhet under villkor av stor fysisk ansträngning som att stå givakt i sträng kyla och med knappt några kläder på.
Sedan förutsätter du att nazisterna var rationella. Det var de inte. På vintern 1944/45 lyckades tyskarna inte utrymma Östra Preussen då järnvägskapacitet saknades: denna var uppbunden får fångtransporter, transporter som skedde med det uttalade syftet att ta kål på så många som möjligt innan Tredje riket bröt ihop.
Ingen tvivlar på det sovjetiska folkets lidande, och detta lidande kan inte och bör inte jämföras med polackernas, romernas eller judarnas lidande, då de står på samma nivå. Nazisterna hade som syfte att utrota det judiska folket helt och att hålla de slaviska folken levande till exakt sådan grad att tillräcklig arbetskraft skulle finnas för tyska gårdar i Östeuropa. Även i slavernas fall fanns ett ”överskott” som tyskarna systematiskt skulle mörda, i synnerhet intelligentian.
Att vissa personer valde att stanna där de var är för övrigt fullkomligt rationellt och påverkar inte den övergripande debatten. Man kan ha lärt sig att stå ut med ett helvete man känner till och frukta ett potentiellt helvete man inte känner till. Det argumentet går helt förbi poängen i fråga om förintelsens existens och omfattning.
jheidbrink:
Slavarbetskraft blev olönsamt med industrialiseringen (i sydstaterna försvarade man slaveriet med att det var humanare än kapitalismen). Enklare arbeten är såklart billigare att få utförda om arbetskraften enbart få minimum av vad de behöver.
Vakter är normalt sett en stor kostnad för fångar, men en ganska liten kostnad om dessa är inkallade soldater, och dessutom om man har ett läger med nästan enbart yttre bevakning.
Den snabbaste och effektivaste judeutrotningen skedde ju i baltukim, där man sköt folk. Att köra folk 3 mil ut ur stan är betydligt billigare än att köra dem 250 mil till ett annat land. Att enbart hantera dem en dag är betydligt billigare än att hantera dem i flera månader. Att gräva en grop med en grävskopa är betydligt billigare än att bygga en barack (och gropar behövdes oavsett). Du fick minst 6 miljoner kulor för kostnaden att bygga en enda gaskammare, och du behövde bara en per person.
Sjukstugan där Otto Frank låg var en sal med våningssängar, skillnaden mot de andra barackerna var att de som låg där inte behövde jobba, och de blev omplåstrade. De fick ingen egentlig medicinsk behandling.
Maten i början av kriget var fullt tillräcklig, flera människor levde ju flera år i lägren, men mot slutet av kriget blev det ju sämre.
Fångar som utförde mer avancerat arbete, som de som byggde Speers underjordiska fabriker fick ju mer mat än vad en soldat var berättigad till. De hade dessutom ökade ransoner av tobak, sprit och ved, samt dubbla raster. Att ens ge tobak, sprit och ved till ohyra verkar konstigt.
Ja den sista tiden blev de mer och mer tokiga. Men lägren byggdes ju redan -39-43, när de var fullt rationella och uträknande. Den sista tiden dödade man ju mest ”förrädare” ”dessertörer” osv.
Men det är konstigt att hävda att de valde en irrationell metod för massdödande för att de var tokar, och samtidigt hävda att det industrialiserade dödandet var extra illvilligt.
Tyskarna ville inte utrota judarna helt. De hade ju särskilda kontor för judisk återvändande till Palestina i alla ockuperade områden. Nazistisk teori går ut på att folk är olika avancerade och har olika hemländer, där de ska hålla sig. Slaverna hade dock enligt nazisterna inträngt på ariskt livsrum och skulle trängas tillbaka till öster om ural. Av de slaver som levde på ariskt livsrum skulle en tredjedel dödas, en tredjedel deporteras (eftersom det var mer glesbefolkat österut) och en tredjedel bli slavar i uppbyggandet av det ariska livsrummet i östra Europa.
Nazisterna hade ju inga problem att liera sig med lägre folk, så länge dessa var i sitt eget livsrum, som japaner och finnar.
Otto och Peter hade olika uppfattning om överlevnadschanserna. Otto trodde att de som leddes iväg skulle dödas och Peter trodde att de som stannade skulle dödas.
Ingen av grupperna dödades, vilket talar emot att syftet med att köra dem tvärs över Europa och hålla dem i ett år var att de skulle dödas.
PV: Du jämställer lägrens syfte i början med syftet efter 1943, vilket inte är lämpligt eller knappt ens möjligt. Lägren var först tänkta som arbetsläger, men slutade att fungera som sådana längre fram. Istället blev deras huvudsakliga syfte dödandet. Man bör kanske här – och det skall medges – också göra skillnad mellan läger på ursprungligen tysk mark och läger i Polen: förintelselägren stod i Polen, och det som gäller för Auschwitz gäller inte nödvändigtvis för Buchenwald eller Bergen-Belsen.
Det är korrekt att nazisterna i början tänkte sig en massutvandring av judarna till Palestina. Denna politik övergavs strax efter krigets utbrott. Judarna skulle utrotas: det är det som betecknas som den ”slutliga lösningen”. Det dödande som detta skulle ha föranlett var inte möjligt att åstadkomma genom skjutningspatruller annat än i begränsade undantagsfall (som sagt, jag hänvisar till Gordon Brown och Peter Englund).
Slavarbete har vi tidigare bråkat om, och vi kanske inte kommer någon vart här. En anledning till att Sydstaterna förlorade inbördeskriget och till att briterna förbjöd slavhandel var dock att slavar inte ens är lönsamma i en plantageekonomi – vilket redan romarna fick erfara. Den slavekonomi som vi ofta tror att romarna höll sig med var i stort sett begränsad till Syditalien och Nordafrika och inte heller där i längden lönsam. Jfr Chris Wickham, The Framing of the Early Middle Ages.
Nazisterna var irrationella i det att de högprioriterade döden och dödandet, från Stalingrad till Auschwitz. Att de i detta irrationella högprioriterade syfte använda rationella industriella metoder, är ingen motsägelse i sig.
jheidbrink:
Om syftet hade varit dödande så hade det inte funnits en enda överlevare från de lägren. Varenda fånge i Auswitch hade dödats på ett par timmar om det var syftet med att ha dem där.
Dessutom dör folk jäkligt mycket snabbare bara genom att man slutar hålla dem vid liv. I några amerikanska fångläger för tyska krigsfångar (bl.a. det Himler satt i under pseudonym innan han gav upp pga umbärandena och berättade vem han var) så var dödligheten omkring 90%, högre än i förintelselägren. Detta utan aktivt dödande alls.
Kontoren för judisk utvandring stängdes strax efter attacken mot Sovjet, detta eftersom det helt enkelt inte gick att flytta folk till Palestina längre. Det var praktiska och inte ideologiska orsaker.
Den slutliga lösningen formulerades egentligen innan Wanneseekonferensen och handlade om ett helt judefritt livsrum för arierna. Det var såklart inte meningen att en enda av fångarna i lägren skulle överleva, men syftet med verksamheten var inte att döda dem, för då hade de varit döda.
Gordon Brown och Peter Englund har helt enkelt fel. Det säger sig ju självt att om syftet var dödandet så gjorde man det extremt omständigt och ineffektivt. Verkar både otyskt och onazistiskt. Det är som om jag ska gå hem (400m) från jobbet och för att göra det riktigt effektivt åker ut till flygplatsen för att sedan flyga tillbaka och hoppa fallskärm över mitt hem. Väl nere tältar jag till morgonen efter, går hem byter om och går tillbaka till jobbet.
Även om Gordon Brown (Menar du inte Anthony Beevor??) och Peter Englund påstår att jag gör detta för att det går mycket snabbare att flyga än att gå så är det ju så extremt dumt att ingen skulle göra det.
Nej sydstaterna förlorade därför att de var mindre, fattigare och för att konfederationen inte fungerade (enhetsarmén blev aldrig en enhet) samt att de saknade mäktiga allierade. Plantagen gick ju omkull utan slavar, och det var först med industrialisering av bomullsodlingen som det gick att få lönsamhet igen. Plantageägarna var ju knappast fattiga när de hade slavarna.
Sedan är det en annan sak att slavar är mer effektiva ju bättre de behandlas. Men precis som slavägarna hävdade så var nog livet rent faktiskt svårare för en genomsnittlig fabriksarbetare än för en genomsnittlig slav 1863.
PV: Nu är vi där igen. Vi får väl acceptera att vi har fundamentalt olika syn på världen. Jag har aldrig hört om något amerikanskt fångläger med 90 procents dödlighet (och det skulle med all säkerhet ha tagits upp i den tyska debatten; min farfar satt dessutom i ett amerikanskt läger och sade sig ha behandlats synnerligen väl, liksom i övrigt hans medfångar). Sydstaternas relativa fattigdom var en funktion av dess plantagekonomi som inte gick att räkna hem.
Hur som helst: vi kommer inte att bli eniga, och jag avslutar debatten här, helt enkelt för att du inte kommer att övertyga mig och jag inte kommer att övertyga dig.
Bara lite om olika författarskap. Anthony Beevor har inte skrivit om förintelsen, utan om olika slag under kriget. Gordon Brown har skrivit en bok som heter ”Ordinary Men” (på svenska ”Helt vanliga män”) om 101:a polisbataljonen från Hamburg som deltog i masskjutningar av judar i Polen. Metoden fungerade inte som tänkt. I valet och kvalet mellan dig på den ena och Brown och Englund på den andra sidan väljer jag att satsa mitt förtroende på Brown och Englund. Det kanske är fel, men känns tyggast.
”Auschwitz” stavas för övrigt just så – Auschwitz.
jheidbrink:
Ja det var spridning på de amerikanska lägren, det fanns två läger som utmärkte sig i hög dödlighet och de hade högst dödlighet av alla läger under hela kriget. I ett av dem dog 2000 av 2200 fångar. Det där Himler satt, varför tror du att han valde döden framför att vara kvar där?
Det är inte direkt okänt, det brukas skyllas på dålig logistik, men samtidigt svalt inte en enda av vakterna ihjäl.
Ja, men knappast på slavarna, det var ju för att överklassen ägde all mark som de var fattiga.
Men du kanske (istället för att åberopa auktoritet) kunde ge argumenten för den saken. Jag har ju gett argumenten för att det är galenskap att försöka organisera en dödsmaskin så som nazisterna organiserade sitt slavsystem.
Jag stavade det Auschwits först men tyckte att de såg fel ut, så jag gjorde en google-spell-check och fick ”Auswitch” vilket verkade bättre (Betoningen ligger ju fel i svenskan Aus-witch istället för Au-schwitz)
PV: Kommer något jag säger att kunna övertyga dig? Kommer något du säger att övertyga mig?
Hur som helst. Nazisterna hade en inhemsk opinion att ta hänsyn till: en anledning till att det totala kriget var så sent i Tyskland var att Hitler inte vågade testa tyskarnas krigströtthet. Tyskarna var i och för sig fantastiskt bra på att blunda (Weimarborna exempelvis tycks inte alls ha reagerat över Buchenwald som endast låg 12 km bort – trots att det som hände där var förfärligt och ganska synligt, vilket jag vågar påstå eftersom min egen morfar var vakt där och min mormor – som i motsats till honom överlevde kriget – bodde i närheten), men förintelseläger funkade inte på tysk mark, vilket nazisterna lärde sig under eutanasiprogrammens tid (dessa program stupade på vanliga medborgares motstånd). Alltså hade man förintelseläger där ingen kunde ha insyn, nämligen i ockuperade Polen och i synnerhet i det såkallade generalgouvernementet. Av politiska skäl var man alltså tvungen att genomföra sina mord där. Värdesätter man mördandet – vilket nazisterna onekligen gjorde – måste man alltså föra offren till områden där man kan mörda i hemlighet. Ingen irrationellt över metodvalet för att uppnå ett i sig irrationellt syfte, alltså.
Att avrättningsplutoner inte kan göra jobbet är min fasta övertygelse. Det är inte bara att du inte hittar nog med manskap att genomföra sådana avrättningar, du har heller inte råd att använda så mycket ammunition under ett krig, när du behöver patronerna någon annanstans. Gas och svält var de valda substituten.
I övrigt vidhåller jag att det här känns meningslöst, eftersom du upprepar dina trossatser och jag mina – vem vinner på den här ”debatten”?
Alla här på bloggen tycker jag har gjort ett bra jobb
mha ett praktiskt exempel att visa på varför en lagstiftad munkavel inte är särdeles lämplig för detta problem.
Bättre med upplysning.
Tycker det är lite trist?(förmodligen inte att tillräcklig starkt uttryck) att ett antal miljoner som dödades av nazisterna liksom glöms bort därför att de inte har en stark gemensam nämnare som judarna har/hade och därför aldrig lyckades få skapa samma fokus på deras förlust.
Dan
Dan: Det sista kan man hålla med om. Romerna, slaver av olika folkslag, homosexuella och andra grupper har ett lika berättigat krav på att minnas som förföljda och slaktade grupper som judarna. Detta gör på intet sätt brottet mot judarna mindre, eller relativiserar det, men det bör nämnas om vårt mål skall vara att hedra de som fördes till slaktbänken.
jheidbrink:
Jag övertygas alltid av sakliga och riktiga argument. Jag har ändrat uppfattning i många frågor av argument som övertygat. Jag tycker dessutom att det är ett av verktygen i en juridisk metod, både att argumentera och att ta emot argument, så jag försöker alltid slipa det. Det är möjligen vid sidan om mitt rättspatos det som dragit mig till juridiken.
Eutanasiprogrammen misslyckades också därför att man inte kunde hålla sig med människor kapabla att utföra dem. Bödlarna blev nedbrutna alkoholister. Till massmördandet med insattsgrupper i öst använde man krigsskadade sociopater. I förintelselägren hade man till synes rationella skäl till dödandet, plus att man överförde de värsta uppgifterna på fångarna själva. Se t.ex. Höss förklaringar efter kriget (han angav sig själv och avslöjades inte som den populära versionen påstår), han hade ångrat sig och hävdade att han hade varit övertygad om den högre nyttan med hans verksamhet, han var rädd för sin egen svaghet (som han skämdes för eftersom han fått tapperhetsmedalj utan att känna sig tapper) och försökte därför agera efter det bästa snarare än det som kändes rätt. Efter kriget insåg han felen och yrkade på dödsstraff i Auschwitz.
Att folk är blinda är inte så konstigt. Se t.ex. på alla som är övertygade om att Tito Beltran är skyldig trots att alla haft total insyn i processen via media. Hur många bor inte granne med fängelser utan att bry sig om att det sitter oskyldiga där inne, eller för den delen att folk sitter där för att pinas.
Dödandet hade väl inte varit mindre hemligt om man mördat folk i skogen och grävt ner dem där?
Patroner är oerhört billigt dödande. Under min värnplikt sköt jag (ksp-skytt) säkert 50 000 skarpa skott. Det var 7,62:or som kostar ungefär 5 kr styck för försvaret. En 9mm kostar kanske 2 kr. Omsätt sedan detta till kostnaden under kriget så hamnar du på kanske 50 öre i dagens penningvärde. Att döda samtliga 13 miljoner som dog i förintelsen kostar alltså ungefär som en femtedels stridsvagn i patroner räknat. Ingenting som ens hade märkts i kriget.
Det är bara meningslöst utan argument. Jag kan hålla med om att det är svårt att få tag på folk som kan utföra slakten, det problemet hade man ju med avrättningarna i eutanasiprogrammet. Men ett krig skapar många sociopater. Titta bara på song my, de som deltog reagerade knappt på att de gjort något hemskt. Massakern var en del av en föreläsningsserie om Vietnamnkriget som en journalist som var med höll, men han hade inte reagerat på att det skulle vara något fel på det som gjordes förrän många år senare. Få av de som lyssnade på hans föredrag och såg bilderna reagerade.
Det är knappast lättare att hitta lämpligt folk till annan form av slakt.
PV: När jag pratar om patronerna, pratar jag i och för sig inte om kostnaden för att framställa dem, utan om själva råmaterialet. Ammunitionsförsörjningen är ett problem i varje krig (i Storbritannien under första världskriget föll till och med en regering på dålig ammunitionsförsörjning), och att investera en begränsad tillgång i att skjuta folk riskerar det samtida kriget. Manskapet blev alkohololister på köpet, det är sant, i synnerhet det manskap som inte var övertygat om att det gjorde sin ”plikt” (som Höss och för övrigt enligt uppgift också min egen morfar). Eutanasiprogrammets stora problem (åtminstone i Haigerloch, i vars närhet jag är uppvuxen, och som var ett av att begränsat antal centra) var att det började jäsa i befolkningen. Nazisterna ansåg sig inte ha råd att provocera en ”blödig” befolkning.
Det innebär också att man inte kunde skjuta folk alldeles i närheten av bebyggelse, vilket för Tyskland innebär att man inte kunde företa masskjutningar där: landet var redan då för tätt befolkat och hade för bra kommunikationer. Om man ville hålla massmördandet hemligt – och det ville man – var man tvungen att komma ifrån den stora tyska allmänhetens ögon. Man försökte ju också (utan större framgång) att hålla dödandet hemligt för Wehrmacht, då där alltför många vanliga tyskar fanns. Den enda plats där man verkligen kunde skydda sig från insyn i någon större utsträckning var det ockuperade Polen. Det är ingen tillfällighet att förintelselägren fanns där.
Även avrättningar i skogen skulle för övrigt, om man måste gå tillräckligt långt in i skogen för att hålla avrättningarna hemliga, leda till logistiska problem, vilket innebär att också den variant du diskuterar enligt de kriterier du anlägger är osannolik. Istället för järnvägar måste man använda bilar, vilket är lika konstigt logistiskt sett som järnvägar.
För övrigt börjar jag bli lite osäker på vad det egentligen är vi diskuterar här. Jag nekar inte till att svält och skjutningar också användas som metoder inom förintelsen. Jag påstår dock att gaskamrarna spelade en viktig roll. Finns det egentligen något som skiljer oss?
Hej Jakob, och tack för svar!
När jag svarade dig, så var min poäng, att begreppet ”förintelseförnekare” är vilseledande, eftersom det förespeglar, att de som förnekar förintelsen resonerar t.ex. som de, vilka förnekar månlandningen – dvs förnekar att något har inträffat över huvud taget.
Men de som förnekar förintelsen förnekar ju som regel inte, att judar dödades under andra världskriget eller att det fanns koncentrationsläger.
De invänder mot den stipulerade siffran på antalet dödade och/eller de har en avvikande uppfattning om själva metodologin för dödandet och/eller de ifrågasätter, att nazisternas motiv enbart skulle ha varit att döda judar, för att de var judar.
Där vi verkar skiljas åt, är att du (om jag tolkar dig rätt) anser, att förintelsen som ”historiskt faktum” inkluderar vissa bestämda motiv och vidare motiv som inte kan diskuteras, ty det stämplar vederbörande som en ”förnekare”. Du brukar annars vara skeptisk till att göra anspråk på att kunna uttala dig tvärsäkert om folks motiv – men i den här frågan verkar du göra ett undantag?
Du skriver, att du hört ”två förintelseförnekares argumentation som efter ingående diskussion av metoder och antalet utmynnade i konklusionen att de döda judarna i Östeuropa borde räknas bland civilbefolkningen..”. Kan du förtydliga vad du menar? Varför skulle det inte kategoriseras som ett övergrepp mot en civilbefolkning – judarna var ju varken soldater eller ”unlawful combatants”?
Jag råkade på det här referatet från en diskussion mellan några historiker:
”As Ian Kershaw, professor of history at Sheffield and an authority on Nazism, had pointed out, ‘genocide’ was defined narrowly in the convention of 1948, including only the destruction of racial, national and religious groups, not groups of other kinds. Mann appeared to be falling into the trap of separating ethnic from other kinds of mass murder, whereas in many episodes there was an accumulation of different kinds of targets of killing.
As Christopher Browning had pointed out in The Path to Genocide, if Nazism had been overthrown in 1938 it would be remembered for its mass murder of the mentally handicapped; if it had been defeated in 1940 it would be recalled for the massacre of Polish elites. I argued that we were too fixated by mass slaughter of the Jews, and especially the extermination camps. However much these were the most horrendous, maximal cases of genocide, the Nazis killed Jews initially as part of a wide-ranging slaughter. Looking at this case from the point of view of the victims, it was not always clear if they were being killed because they were Jews, Russians or Communists. These different elements were intermingled in Nazism’s mass murder. (I have argued this case and its implications more fully in my text On slaughter.)
The second major problem of Mann’s analysis, I argued following this, was his abstraction of genocide from the context of war. The contradiction of genocide centred not so much how ‘the people’ were defined but on the definition of certain groups as ‘the enemy’ – not merely political enemies but people who were to be destroyed in the manner of war. Genocide was usually war on a civilian population, in the context of other kinds of war. This was true in Cambodia and Rwanda.
The discussion ranged strongly over these issues. John Brewer, professor of sociology at Belfast, argued that we should distinguish between real and perceived enemies in grasping the rationality of genocide. Later Kershaw argued that the Nazi perception of the Jews as an enemy was exceptional in its irrationality. These distinctions are difficult to sustain, however, theoretically or comparatively, and raise the issues of the nature of ‘reason’ dealt with Mann earlier. There is a sense in which any targeting of social groups as ‘enemies’ of states is deeply irrational. And yet within the ideologies of certain regimes, particular social groups come to be seen as hostile. And of course, once identified as such, they cannot but return the hostility. It would have been irrational for any European Jew not to become an enemy of Nazism and to resist its power wherever there was scope.
The Nazi targeting of the Jews – as Kershaw pointed out, 0.7 per cent of the German population in the 1930s – was deeply irrational, but it latched on to undeniable ‘facts’, e.g. the disproportionate representation of Jews among privileged groups like capitalists and professionals within German society, and among both capitalist and Communist international elites. In this sense, it was no more (or less) irrational than, say, the Khmer Rouge targeting of ethnic-Vietnamese peasants as surrogates for the Vietnamese state. I maintained that the Nazis’ extermination of the Jews was more of an extreme, maximal case than an ‘oddity’ in the register of genocide.”
Som du ser, så rör diskussionen, vad man bör beskriva som som ”irrationellt” (vilket du och profanum_vulgus bl.a. berörde). Skribenten framför, att ”the disproportionate representation of Jews among privileged groups like capitalists and professionals within German society, and among both capitalist and Communist international elites” innebar, att judarna beskrevs (och uppfattades) som ett hot och en ovälkommen konkurrent, varför nazisterna ville skapa ”ett helt judefritt livsrum för arierna”.
(Mig veterligen är ingen av dem som deltar i debatten ovan klassad som ”förintelseförnekare”.)
Jag har läst den text som skribenten refererar till. Följande framstår som rimliga synpunkter:
”It [the genocide convention agreed in 1948 by the victors of the Second World War] excluded the annihilation of groups defined by other characteristics such as class or political affiliation – so that the extermination of the ‘rich’ peasants (kulaks) or eastern European political elites by Stalin’s Russia could not be counted. It limited genocide to the deliberate destruction of national, racial and religious groups as such. It thereby separated genocide from even the most degenerate war, such as the annihilation of civilian populations for strategic reasons. As we have seen, this was what the Allies themselves had practiced, and it was about to become the norm of the new nuclear age.
It is clearly true that extermination of Germans and Japanese as such was not, for the Allied governments, an end in itself. But mass killing of civilians was an intended and desired consequence of the bombing to produce German and Japanese surrenders. This fine line, which separated Allied mass slaughter from Auschwitz, remained sacrosanct in the convention. Subsequent debate has tended to emphasize, moreover, the uniqueness of the Holocaust’s horror, in comparison to other mass slaughters, even those committed by the Nazis. This has helped to enshrine a narrow idea of genocide in legal, popular and even academic understanding.
There are grave problems with this model. In the same year that the United Nations adopted the genocide convention, it also adopted a universal declaration of human rights. From a universal human standpoint, it is untenable to lay down that the destruction of some sorts of human groups, such as races, nations or religions, should be regarded as a particularly heinous crime, while that of others, such as classes, professions or political groups should not.
The restricted international definition gives special status to the former groups. Given that perpetrators of mass killing often target both kinds of group, in some combination, the restriction often makes little sense in practice. Are we to say, for example, that when the Khmer Rouge targeted people because of their Vietnamese origins, they were practicing genocide, but when they killed people because of their education or social class, they were not? Such a legalistic distinction would fragment the significance of the Cambodian ‘killing fields’ and stop us understanding the process as a whole.”
Det verkar mao som om segrarmakterna i WWII avgränsade definitionen av genocide, så att deras eget agerande exkluderades. Detta har ”helped to enshrine a narrow idea of genocide in legal, popular and even academic understanding” och olika skruvade (ologiska) resonemang används idag i syfte (verkar det som) att slå vakt om själva definitionen av judeutrotningen under andra världskriget – en definition vars huvudsyfte verkar vara att framställa nazisternas judeutrotning som något unikt i mänsklighetens historia.
Somliga menar att judeutrotningen under andra världskriget är unik eftersom metoderna var unika, andra att judeutrotningen under andra världskriget är unik eftersom förrövarna var unika och åter andra att judeutrotningen under andra världskriget är unik eftersom motiven var unika.
Den som inte känner sig övertygad om en (eller flera) av dessa punkter (och/eller inte övertygad om det lagstadgade antalet dödade), han stämpas som ”förintelseförnekare” och åtalas i vissa länder.
Jag kan missta mig, men jag får intrycket av att du använder formuleringen ”relativisera förintelsen” med ett implicit, underförstådd budskap att det är klandervärt (eller i varje fall olämpligt) att jämföra judeutrotningen under andra världskriget med något annat massdödande (oavsett vilket). Har jag tolkat dig rätt?
Spontant finner jag det således mer sannolikt att ”the disproportionate representation of Jews among privileged groups like capitalists and professionals within German society, and among both capitalist and Communist international elites” innebar, att judarna beskrevs (och uppfattades) som ett hot och en ovälkommen konkurrent av tyskarna, varför diverse åtgärder tillgreps – (diskriminerande) lagstiftning, uppmaning till emigration, tvångsförflyttning m.m. och till sist koncentrationsläger – än att tyskarna/ nazisterna primärt skulle ha ”värdesatt mördande” av judar pga något slags irrationellt hjärnsläpp och/eller oförklarlig fobi.
Synpunkter Jakob?
”In a speech given in Paris in 1982, Christopher Browning [som skrev ”Ordinary Men”] summarized the state of the historiography as follows:
In recent years the interpretations of National Socialism have polarized more and more into two groups that Tim Mason has aptly called Intentionalists and Functionalists. The former explain the development of Nazi Germany as a result of Hitler’s intentions, which came out of a coherent and logical ideology and were realized due to an all-powerful totalitarian dictatorship. The Functionalists point out the anarchistic character of the Nazi state, its internal rivalries and the chaotic process of decision-making, which constantly led to improvisation and radicalization…”/wikipedia
Du verkar vara en intentionalist (om jag tolkar dig rätt). Varför?
Anders: Just, Christopher Browning skrev ”Ordinary Men” – var fick jag Gordon Brown ifrån? Skamligt… Min ursäkt till den britiska premiärministern.
Jag är intentionalist eftersom jag på mycket nära håll sett hur nazismen fungerar – min familj på mödernet tillhörde mördarna. Somliga lärde sig något, de flesta bara på ytan. Jag anser mig veta vad nazismens hållning gentemot judarna innebar och innebär. Det krävdes ett hårt blundande för att inte förstå vad som försiggick.
För att genast avvärja en självklar replik: den tiden då jag försökte göra bot för mina förfäders brott är förbi. Nazismens brott var inte unika ens då och är inte unika i ett senare perspektiv. Folkmord är folkmord. Jag anser det dock vara bortom allt rimligt tvivel att det handlade om mord, det vill säga en uppsåtlig gärning att döda så många judar som man hann med innan de allierade (vilket här inkluderar Sovjet) avslutade eländet.
Tack för svar, Jakob!
”Moderate functionalists believe that the Nazis aimed to expel all of the Jews from Europe, but only after the failure of these schemes did they resort to genocide. This is sometimes referred to as the ”crooked path” to genocide.”
Jag antar, att jag är en spontan funktionalist eftersom historien/utvecklingen i största allmänhet (och oavsett vad det rör) framstår (för mig) som en ”crooked path” – och ibland undrar man (eller i varje fall jag) hur mycket av denna ”path” som finns i betraktarens/historieskrivarens ögo 🙂
Har du någon kommentar till, att jag finner jag det mer sannolikt att ”the disproportionate representation of Jews among privileged groups like capitalists and professionals within German society, and among both capitalist and Communist international elites” innebar, att judarna beskrevs (och uppfattades) som ett hot och en ovälkommen konkurrent av tyskarna, varför diverse åtgärder tillgreps – (diskriminerande) lagstiftning, uppmaning till emigration, tvångsförflyttning m.m. samt koncentrationsläger – än att tyskarna/ nazisterna skulle ha drabbats av en irrationell fobi mot judar.
Jag ifrågasätter alltså inte din uppfattning, att det tidigt fanns en plan att ”döda så många judar som man hann med ”, utan min fråga gäller, om du finner förklaringen övertygande, att detta gjorde, eftersom det uppstod (?) en irrationell fobi UNS hos tyskarna mot judar?
Så här skall det stå:
Jag ifrågasätter alltså inte din uppfattning, att det tidigt fanns en plan att ”döda så många judar som man hann med ”, utan min fråga gäller, om du finner förklaringen övertygande, att detta gjordes, eftersom det uppstod (?) en irrationell fobi UNS hos tyskarna mot judar?
Anders: Antisemitism behöver bevisligen inga judar för att existera. Pogromer på judar utgör ett ständigt återkommande inslag i det kristna Europas historia. Den stora mängden judar som mördades var fattiga personer i små stedtls i Polen – knappast några kapitalister eller framstående akademiker.
Man kan leta efter rationella förklaringar till irrationella fördomar, men just i den här soppan tror jag inte att det är särskilt lönsamt, eftersom alla förklaringar kommer att ha ett synnerligen begränsat värde. Jag kan absolut tänka mig att det i något fall spelade roll att judarna var överrepresenterade inom vissa samhällsgrupper, men jag tror knappast att detta på något sätt var utslagsgivande. Min morfar, SS-mannen, var i sin barndom bra kompis med familjens grannar sedan slutet av 1800-talet, en judisk famlij. Inte hindrade det honom från att tjänstgöra i koncentrationsläger. Han gick med i nazistiska rörelser så tidigt han kunde, och enligt uppgift accepterade han den våldsamma antisemitismen som ett fullt naturligt inslag i att vara en ”god tysk”. Han hade heller inget att erbjuda familjens grannar före kristallnatten: när grannarna fördes bort i slutet av november 1938, sade han bara åt sin egen familj att inte bry sig.
Jag tror inte att du kan förklara förintelsen med social konkurrens – det handlade om en mycket djuprotad irrationell fobi mot judarna som befolkningsgrupp, vilket för övrigt också visar sig i katolska kyrkans inställning globalt och i den antisemitism som fanns i Frankrike och i synnerhet i Polen under samma tid.
Tack för svar, Jakob!
Du skriver, att ”Antisemitism behöver bevisligen inga judar för att existera”. Jag hänger inte riktigt med. Bevisligen? Vad tänker du på?
Anders: Antisemintismen spirar i både Baltikum och Polen, utan att det finns någon nämnvärd judisk befolkning kvar. I Baltikum har detta varit fallet sedan andra världskriget, i Polen senast sedan den statssponsrade och statsframtvingade utvandringsvågen 1968.
Tack för svar, Jakob – då förstår jag. Tror du att antisemitism spontant kan uppstå i ett land, där det aldrig har funnits någon judisk befolkning?
Vad ser du som orsak till den irrationella fobin mot judar som befolkningsgrupp, som fanns (eller finns?) hos tyskarna. Du talar om ”en mycket djuprotad irrationell fobi” – vad anser du att dessa rötter består av?
Daniel Goldhagen skrev ju en bok – ”Hitler’s willing executioners” – som blev ett slags bemötande av Ordinary Men. Till skillnad från Christopher Browning, så anser Goldhagen inte, att det var några ordinary men, utan han hävdar att orsakerna till förintelsen var ”a combination of a uniquely German antisemitic mentality and a deficient national identity”. Delar du den uppfattningen?
Anders: Jag håller inte med Goldhagen och tycker faktiskt att hans ståndpunkt är farlig i det att den förespeglar att förintelsen bara kunde ske en gång och bara i ett land. Nazisterna hade alltför många alltför beredvilliga medhjälpare för att hans tes skall hålla. Tesen som sådan är för övrigt inte särskilt originell, eftersom den under namnet ”der deutsche Sonderweg” (den tyska särvägen) diskuterades redan strax efter kriget av tyska historiker.
Ser man historiskt på det, finns ett flertal exempel då stater som inte hade tyskarnas industriella möjligheter gjorde sig av med judarna: England gjorde det 1290, Spanien 1492, båda ivrigt påhejade av den katolska kyrkan. Det finns en grundmurad kristen antisemitism (Jesu mördare) som följt oss genom hela historien. Islam har senare också utvecklat sin egen form av antisemitism, men den var mera politiskt än religiöst betingad.
Vad gäller utbredd antisemitism i förening med våldsamheter är det tsaristiska Ryssland ett klassiskt exempel: där återkom pogrom med vidrig regelbundenhet under hela 1800-talet. Judediskriminering över huvud taget (alltså utan att våldsamheter nödvändigtvis följde) var också utredd: Lord Rothschild var i 1800-talets mitt den första judiska medlemmen i House of Lords och fick utstå mer än sin beskärda del av spe för det. Disraeli var konverterad, men fick leva med antisemitiska smädelser under hela sitt liv. Antisemitismen är i grunden i den kristna världen en religiös företeelse.
Jag är inte medveten om något enda land där aldrig någon jude någonsin funnits, vilket innebär att min tes kanske är lite tillspetsat formulerad. Antisemitismen, för att kanske omformulera tesen bättre, behöver dock åtminstone inga synliga judar för att frodas. I Brasilien är antisemitismen mycket utbredd (jag har levt där, så jag vet vad jag talar om) utan att det brasilianska samhällslivet någonsin skulle ha präglats av någon större judisk befolkningsgrupp.
”judefobien” torde vara djupt irrationell mot bakgrund av att ”Gud” i den bemärkelsen, som den kristna, muslimska och judiska religiösa mytologin gör gällande inte existerar samt mot bakgrund av att den s.k. ”girigheten” som tillskrivs judarna är i själva verket en tämligen universell egenskap som tillfaller vissa individer och inte vissa etniska folkgrupper. Att många judar blev skickliga affärsmän och bankirer kan ha sitt ursprung i att romarna gjorde judarna jordlösa. Rätta mig gärna om jag har fel. Oavsett, är fobier många gånger irrationella. Rädsla (fobi) är bara rationell när det finns ett visst konkret hot eller en konkret fara av dignitet.
Goodwin: Så sant som det är sagt. Upprinnelsen till den judiska befolkningsgruppens särskilda kultur, mentalitet och, därpå följande, dess särskilda fram- och motgångar på livets olika områden torde förbli lika höljd i historiens dunkel som alla andra befolkningsgruppers motsvarande kultur, mentalitet och särskilda fram- och motgångar på livets olika områden. Frågan är med andra ord ganska lönlös att ställa, i judarnas precis som i alla andra gruppers fall.
Tack för svar, Jakob!
Du väljer en religiös förklaring för de återkommande konflikterna mellan judar och européer/ryssar och naturligvis kan man se på utvecklingen genom sådana glasögon. Är du möjligen själv troende?
Du kanske i största allmänhet väljer en religiös/idémässig förklaringsmodell för olika konflikter? Hur ser du t.ex. på turkarnas fördrivning/slakt av armenierna eller på Ugandas utvisning av indierna 1972?
För mig förefaller det mest rimligt att se historien (inkl. samtiden) som en kedja av ff.a. intressekonflikter där (makt)intressen av skiftande slag krockar (i makt inkluderar jag individens stävan efter makt att bestämma över sig själv). Men olika personer har ju olika uppfattning om vad som ter sig rimligt, och det är mycket intressant att få ta del av någon annans världsbild.
@Goodwin Strawman
Du skriver: ”Att många judar blev skickliga affärsmän och bankirer kan ha sitt ursprung i att romarna gjorde judarna jordlösa”.
Att judarna blev bankirer hade rimligen främst sitt ursprung i att kristendomen liksom islam förbjöd tagande av ränta – medan judendomen endast förbjuder en jude att ta ränta av en annan jude.
Kristendomen modifierade så småningom sin inställning till ett förbud mot tagande av oskälig ränta (ocker), islam har inte ändrat sin inställning (och inom judendomens torde väl lite olika syn ha utvecklats inom olika inriktiningar, antar jag).
Anders: Det är intressant att du själv anspelar på en religiös bakgrund till judeförföljelserna i ditt svar till Goodwin. Jag är övertygad och orubblig ateist. Jag tror inte heller att en förklaringsmodell passar alla skeden i historien. Varje historiskt skeende har sin egen bakgrund, och att säga att det alltid är religion eller kulturella föreställningar, alternativt att det alltid är ekonomiska eller andra intressekonflikter som utgör drivkraften i historien är enligt min mening för smalt. Därför ger jag varken särskilt mycket för konservativ eller historiematerialistisk historieskrivning.
Tack för svar, Jakob!
”Varje historiskt skeende har sin egen bakgrund, och att säga att det alltid är religion eller kulturella föreställningar …som utgör drivkraften i historien är enligt min mening för smalt”
Men är det inte precis det, som du gör i denna fråga? Du förklarar ju de otaliga konflikterna i olika länder mellan judar och européer/ryssar med att ”antisemitismen i grunden i den kristna världen [är] en religiös företeelse”.
—–
”Det är intressant att du själv anspelar på en religiös bakgrund till judeförföljelserna i ditt svar till Goodwin”.
Judarna fick ett kolossalt försprång inom finansvärlden pga kristendomens och islams förbud mot ränta. Att katolska kyrkan var skuldsatt till judiska bankirer, bör (som jag ser det) starkt ha influerat dess negativa inställning till judar.
Min egen förklaring till antipatin mot judar är alltså social konkurrens.
Judarna var ovälkomna konkurrenter – Ola Larsmo nämner i sin bok Djävulssonaten, att Musikerförbundet var negativt till en invandring av judar – men inte Skogsarbetarförbundet. 🙂
De kom därtill att fylkas i olika nischer där de upplevdes som utsugare – pga själva relationen mellan t.ex. låntagare och långivare. ”Köpmannen i Vendig” beskriver därför (som jag ser det) främst en sådan konflikt och inte ”en av de mest inflytelserika figurerna i antisemitismens historia” (Jesper Svartvik).
Detta framstår för mig som en betydligt rimligare förklaring än att spanjorer, tyskar, engelsmän, fransmän, polacker, ryssar m.m. genom historien har ruvat på en antipati mot Jesu mördare, som återkommande flammar upp.
Anders: Jag börja tycka att denna historiska diskussion tar en väldans massa tid och plats på en juridisk blogg, och våra huvudsakliga poänger tycks vi ha gjort. Jag förklarar antisemitismen i det kristna Europa (i vilket jag inkluderar Ryssland) som en religiös företeelse – punkt. Från Europa har denna i grunden religiösa antisemitism spritt sig till de europeiska kolonierna, och är alltså också där en religiös företeelse. Att jag betraktar antisemitismen i Europa och i de europeiska kolonierna som en i grunden religiös företeelse, utesluter inte att det finns lager av social konkurrens ovanpå denna grund. Denna sociala konkurrens förklarar dock på intet sätt den polska antisemitismen på landsbygden och förklarar heller inte den antisemitism som finns i Europa idag efter det att vi lyckats ta kål på de flesta av de judar som fanns här.
Som sagt, detta är slutordet: jag vill åter kunna koncentrera mig på juridiska frågor på denna blogg.
Manifesto
[Här anslöt en lång text om förintelsens historiska verklighet eller inte. Denna text var i och för sig intressant, men denna blogg är inte något ställe där jag vill ha historiska diskussioner – som sagt tycker jag redan att diskussionen här ovan blivit för lång. Jag har därför helt tagit bort den texten, inte för att den inte föll mig i smaken, utan för att den publicerades på fel ställe och inte höll sig till ämnet som jag angivit ovan, nämligen frågan om yttrandefrihet.]
jag är utsatt för censur av en jurist som inte vill se Manifesto
på sin blogg så utomordentligt fegt!!! nu är debatten avslutad??
PS cencur
Bo: Detta är en juridisk blogg och ditt manifest bidrog enligt min bedömning inte med något som inte Anders och jag redan avhandlat. Jag har inget mot ditt manifest, men denna blogg är inte rätt plats för dess publicerande. Du för utöva din yttrandefrihet någon annanstans, förslagsvis på en egen blogg där du bestämmer vad som publiceras och vad som inte publiceras.
Debatten är slut.
Over and out.